Добавлено (08.07.2013, 18:44)
---------------------------------------------

Добавлено (09.07.2013, 08:22)
---------------------------------------------
Луис Андре Коссобудзки, журнал "Veja" № 356, 2 июля 1975.

Примечание:

Это интервью журналу "Veja" Кастанеда дал вскоре после публикации язвительного материала в журнале "Time", уличающего Кастанеду во лжи и развернувшего дискуссию на основании неизвестных документов, говорящих, что автор не бразилец, а перуанец из Кахамарки. Условием было то, что интервью сначала должно было выйти в Бразилии. Парень, который брал интервью, внештатный сотрудник "Veja" - своего рода бразильского "Time", смог при этом удостовериться, что Кастанеда в совершенстве, с региональным акцентом, владел португальским.

Кастанеда снабдил журнал негативами (фотографиями), которые он сделал во время своей поездки в Мексику - документами, подтверждающими его работу и антропологические полевые исследования. К сожалению, "Veja" решил не ввязываться в дискуссию, и в подзаголовке разместил, что Кастанеда не бразилец, а "одинокий человек без родины". После этого интервью Кастанеда около десяти лет не общался с прессой.

После пятнадцати лет обучения, то ли бразилец, то ли перуанец или американец научился не иметь биографии или корней.

С момента, который начался с описанной в его книгах встречи с доном Хуаном в 1960 году, Карлос Сезар Арана Кастанеда стал самым невидимым и неуловимым литературным деятелем нашего времени. Частичные фрагменты его биографии появлялись только в двух публикациях - в интервью, которые он дал журналам "Time" и "Psychology Today"; за последние десять лет он не позволял себя фотографировать и не потрудился ответить на некоторые важные вопросы. Таким образом, он родился в Сан-Паулу, на Рождество 1935 года, и есть второе мнение - "Time". По словам журнала, он родился на десять лет раньше в перуанском городе.

Как для ученика мага, который стремится стереть свою личность, на обнародование этого открытия Кастанеда ответил безупречно: "Эти статистические данные ничего не значат. Важно, кто мы есть, а не кем мы были". Таким образом, наряду с этой неопределенной национальностью и возрастом, который соответствует то ли сорока, то ли пятидесяти годам, даже если он удачно притворяется, существуют уникальные признаки наличия земного Кастанеды - такие, как "Фольксваген" и два дома, которыми он владеет в Калифорнии.

В начале прошлого года бразильский студент Луис Андре Коссобудзки, в то время учившийся в Калифорнийском Университете (УКЛА), встретился с ним на благотворительном ужине наряду с такими "нормальными" литературными личностями, как Ирвин Стоун и Ирвин Уоллес. Пятнадцать месяцев спустя, в конце марта этого года от Кастанеды получены негативы фотографий, которые автор сделал в Мексике, и которые "Veja" публикует вместе с этим эксклюзивным интервью, данном при условии, что в Бразилии оно должно быть опубликовано прежде, чем в какой-либо другой стране. Коссобудзки вспоминает встречи:

"Я, моя жена и четыре пары зарубежных ученых были, пожалуй, единственными гостями на ужине, чьи имена не выгравированы на какой-нибудь доске почета. Мы старались оказаться за одним столом с Кастанедой, однако это не удалось, но после ужина он сам подошел к нам. Я тотчас сказал ему, что не верю в то, что он бразилец. Сначала мы говорили на английском, но потом он обратился к нам с лузитанской (региональный португальский язык - прим. пер.) беглостью (в том числе акцент) и сказал, что он родился в штате Сан-Паулу, в городе в долине Параиба, и провел большую часть своего детства в Юкуэри. Так что мы договорились снова встретиться и пообедать вместе, но Кастанеда исчез на несколько месяцев.

По телефону его литературный агент сказал, что он по-прежнему заинтересован в том, чтобы увидеться со мной. В конечном итоге, мы говорили с ним трижды: один раз у меня дома, а два других - в студенческом городке УКЛА, где он работал от четырнадцати до восемнадцати часов в день, занимаясь своими исследованиями по этно-герменевтике (исследование интерпретации восприятия различными этническими группами). Кастанеде, очевидно, тридцать пять лет, метр семьдесят роста и около семидесяти килограмм. Физически он что-то вроде кабокло (метис - прим. пер.) штата Мато Гроссо или даже северо-востока Бразилии".

Юкуэри. Муниципального города с таким названием в Сан-Паулу не существует. Однако Юкуэри - название объекта для душевнобольных в городе Франко-да-Роша в Большом Сан-Паулу, который часто путают с названием больницы. А также Юкуэри - это старое название муниципалитета Маирипора в Большом Сан-Паулу.

(От переводчика: На самом деле этот древний город в Сан-Паулу был официально переименован в Маирипора в 1948 году, а впоследствии расчленен на несколько муниципальных автономий, одна из которых - Франко-да-Роша).

Добавлено (09.07.2013, 08:23)
---------------------------------------------
Учиться жить с магией

Veja: Когда читаешь о доне Хуане, складывается впечатление, что он бедный и глубоко знающий жизнь человек. Можете рассказать о своем удивлении, когда увидели его костюм во "Вратах в Бесконечность"? (Под таким названием "Сказки о силе" вышли на португальском - прим. пер.)

Кастанеда: Я дрожал от страха, потому что привык видеть его только в деревенской одежде. Это происходило на последней стадии обучения, и имело определенный смысл. Дон Хуан сказал мне, что он владел несколькими акциями на фондовой бирже, и я уверен, что если бы он был типичным западным человеком - он жил бы в пентхаусе в центре Нью-Йорка. В конечном итоге я узнал, что две ситуации могут быть разделены на, как называл их дон Хуан, тональ (осознаваемое) и нагваль (о чем невозможно говорить).

В реальности общественного соглашения брухо, человек знания, является совершенным "тоналем" - человеком своего времени, современным, чтобы использовать мир наилучшим образом. Мы используем историю как способ улавливать прошлый мир и строить планы на будущее. Для брухо прошлое - это прошлое, и не существует никакой ни личной, ни общественной истории.

Veja: Главное вашей встречи с доном Хуаном описано в книге "Учение дона Хуана" (бразильская версия: "Трава дьявола"), но там не упоминается, где именно он жил. Могли бы вы подробнее описать место?

Кастанеда: На границе между штатами Калифорния (США) и Сонора (Мексика) есть город под названием Ногалес. Из Ногалеса главная магистраль проходит через город Эрмосильо, столицу Соноры, город Гуаймас и, наконец, пересекает станцию Викам. К западу от станции Викам в сторону Тихого океана расположен город Викам, населенный преимущественно индейцами яки. Викам - это место, где я впервые встретил дона Хуана. Примерно там и обучался.

Veja: Чтобы не ограничивать свободу дона Хуана, вы до сих пор не раскрывали это место. Почему сейчас вы чувствуете себя вольным описывать его с такой точностью?

Кастанеда: Потому что сейчас никто не может найти дона Хуана - он больше не существует, и дон Хенаро тоже исчез из гор Центральной Мексики (Западная Сьерра-Мадре). Нет никакой возможности их найти. Дон Хуан обучил и показал мне все, что мог, и поэтому нет никакой необходимости, чтобы он оставался доступным мне. Аналогичным образом, если вы хотите найти меня - просто придите в УКЛА и оставьте сообщение, или найдите меня в научной библиотеке. Но если я перестану ходить в УКЛА - вы не знаете, где меня найти. Как и дон Хуан, я стараюсь жить, как маг.

Добавлено (09.07.2013, 08:23)
---------------------------------------------
Veja: Многим людям, включая меня, трудно согласиться с реальностью описанного в "Учении дона Хуана". Вас беспокоит, что люди реагируют таким образом?

Кастанеда: Нет, потому что я не акцентируюсь на важности моей персоны. Это ключевой момент обучения, которое я получил от дона Хуана. Редко с кем разговаривать, а когда говорить - то один на один. Никаких магнитофонов или фотографий, которые грузом давят на человека. Помимо нарушения базовых предпосылок колдовства и магии, это мешало бы моей собственной свободе. Когда я акцентируюсь на своей персоне, я делаю самого себя ущербным, я взваливаю на спину груз, который мне не по силам нести.

Взваливание такого груза на спину придает большое значение моей собственной персоне. Во время обучения дон Хуан пальцем делал наброски на песке пустыни и объяснял каждый круг. Он сказал, что "вес самого себя" приводит к чувству "собственной важности", что в совокупности не позволяет "функционировать" как человек. По мере того, как люди накапливают больше весомости, они чувствуют себя более важными и меньше действий они могут выполнить.

Veja: Почему же тогда вы опубликовали свои книги?

Кастанеда: Потому что это было мое задание. Брухо выполняет задачи, которые ставят на место весомость самого себя и чувство собственной важности. Моя работа является не обучением, а воспоминанием о жизни, когда дон Хуан учил меня. Брухо выполняет задачи, которые приносят ему удовольствие. Он выполняет их, не дожидаясь признания со стороны общества или чего-то вроде этого, что "сделало бы его весомым", как это делает ученый в целях достичь личной важности, что совсем не является моим случаем. Например, если это интервью воспринимать как акт магии, оно становится задачей, которая должна быть выполнена.

Veja: Это интервью, ваша работа, ваш труд и сам факт обмена идеями в течение нескольких часов имеют эффект, который, как мне кажется, выходит за рамки простого выполнения задачи. Они приносят вам удовольствие, иначе вы бы это не делали. Кроме того, вы ожидаете, что ваше послание - "Учение дона Хуана" - имеет влияние на публику. Не является ли это и выполнением задач, и ожиданием признания общества?

Кастанеда: Я выполняю свои задачи столь текуче, что они не влияют на меня в плане собственной важности, но имеют влияние на то, как я живу в своей жизни. Я знаю десятки "учителей", которые в области знания строят из себя ладью из слоновой кости: они все знают и устраивают шоу для общественности; чем большей известности или широкого признания они получают, тем более важными они себя чувствуют, но эта собственная важность возвращается собственным грузом, ее вес обременяет, и как личности они ничто. Работа влияет на них в плане собственной важности, но не в плане личной жизни.

На меня работа влияет в плане личной жизни, но не собственной важности. Дон Хуан советовал и предостерегал меня, чтобы я никогда не становился павлином - "паво реал" - который является результатом пафоса личной важности. Чем меньше человек думает о "псевдо-действиях" в плане собственной важности, тем более совершенным становится. А чем больше чувствует собственную важность - тем больше незавершенным он становится. Неполнота возникает из-за непрекращающегося поиска общественного признания.

Veja: Но если человек действует, не будет ли он автоматически искать самопознания?

Кастанеда: Нет, только если ты действуешь как брухо. Брухо живет своей жизнью сам по себе, а не для широкой общественности. Он не зависит от реакции общественного соглашения, он не действует из собственной важности. Он знает, как "остановить мир", или, скорее, он способен "не-делать".

Добавлено (09.07.2013, 08:24)
---------------------------------------------
Veja: Что значит: "делать", "не-делать" и "остановить мир"?

Кастанеда: Конечная цель брухо состоит в том, чтобы стать "человеком знания", но сначала он должен научиться жить, как воин-пират. Он должен быть безупречным охотником, стремясь к мужеству и дисциплине. Воин-пират действует самостоятельно и берет на себя ответственность за свои действия. В процессе становления воина-пирата я нашел личную силу, то есть силу мужества и дисциплины. Дон Хуан учил меня видеть - замечать мир, а не просто смотреть. Он учил меня воспринимать мир не таким, как он проявляется на поверхности, а его суть. Но прежде, чем я смог увидеть и интерпретировать мир как воин-пират, как брухо, я должен был узнать, как "не-делать" как "остановить мир".

Как вы можете видеть, это почти задача таксономии (систематизации - прим. пер.). Чтобы иметь представление о "неделании" необходимо объяснить значение слова "делание". "Делание" является соглашением (консенсусом - прим. пер.), которое создает существующий мир. Мир нашей реальности является реальным, потому что мы принимаем участие в "делании" этой реальности. Люди рождаются с ореолом силы, мощи, которая разворачивается и переплетается с господствующим соглашением.

Люди смотрят на мир, как он диктуется во взглядах доминирующего соглашения. С другой стороны, "неделание" возможно, когда ореол дополнительной силы разворачивается до образования существования реальности другого мира. Воин-пират не избегает "делания" мира, а ведет борьбу внутри этой реальности - реальности господствующего соглашения. Это то, что помогает создать ореол дополнительной силы. Акт "неделания" приводит к "остановке мира", которая является первым шагом к "видению".

Мир повседневной реальности изо дня в день выглядит для нас одинаковым потому, что он такой из-за социального соглашения. "Остановить мир" означает выйти из нынешнего общего толкования мира, господствующего соглашения, или, другими словами, прервать соглашение, чтобы увидеть мир, как брухо - в необычной реальности. "Остановить мир" - это значит жить в волшебном пространстве-времени, тогда как жить в реальности соглашения - это жить в обычном пространстве-времени.

Veja: Брухо - прагматик, даже если он писатель. Каково практическое применение для "делания", "неделания" и "остановки мира"?

Кастанеда: Вы, бедняга, дымите, как паровоз. Я курил, как и вы, и я выкуривал по четыре пачки сигарет в день, пока дон Хуан не предложил мне использовать к себе принуждение, чтобы бросить курить. Я должен был заняться "неделанием" курения. Для этого я наблюдал, как происходит курение. Прежде всего, я начал наблюдать "делание", как, встав утром, тут же ищу свои сигареты, "делание", как кладу их в карман, "делание" ощупывания кармана рубашки своей рукой, чтобы убедиться, что сигареты на месте.

Местоположение сигарет, выкуривание двух из них по пути в колледж, и так далее, были моим "деланием" курения. Как и я, вы можете наблюдать, из чего состоит ваше "делание" курения. Подобная систематичная мера делания приводит человека к невыполнению подробностей акта курения. Чтобы "остановить мир" курения человеку нужно научиться принудительно говорить "нет" "деланию" курения. Это - грубый пример одного из применений учения, потому что я бросил курить после первых контактов с доном Хуаном, но "остановить мир" обычной реальности удалось только через десять лет. С этого момента дон Хуан прекратил использование галлюциногенных растений в рамках учения.

Добавлено (09.07.2013, 08:24)
---------------------------------------------
Проводники для покончивших со здравым смыслом

Veja: Вы не курите, не пьете, и даже избегает кофе. Тогда как вы расцениваете наркотики, как часть обучения дона Хуана?

Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные и галлюциногенные растения в качестве помощи для обучения. По достижении цели эти средства стали ненужными. Эти наркотики вредны для тела, и не имеют ничего полезного за пределами тех свойств, которые нужны брухо.

Veja: Каким образом эти наркотики помогали в обучении дона Хуана?

Кастанеда: Мир, как мы его видим - это только описание, и каждый элемент описания - это единица, которую я называю "глосса" ("внешний вид"). Дерево - это глосса, спальня или гостиная являются глоссами. В значение глоссы "комната" мы вкладываем набор более мелких глосс - кровать, стул, комод, шкаф. Соглашение реальности формируется из бесконечного потока глосс, которые в свою очередь формируются из соединенных между собой небольших глосс. В нашей реальности эта текучая форма - это здравый смысл, то есть этот поток глосс должен течь в одном заранее спланированном направлении, которое мы называем рассудительностью или здравым смыслом.

Чтобы остановить или прервать поток, брухо употребляет наркотики, которые создают в потоке пустое пространство, задающее новое по отношению к здравому смыслу направление или здравый смысл необычной реальности (магической реальности). И тот и другой здравый смысл непосредственно связан с нашим телом. С употреблением наркотиков происходит прерывание здравого смысла и открывается новое направление, и этот шаг может быть пройден только с гидом (брухо), поскольку в противном случае использование таких наркотиков является бесполезным.

Человек обычно хочет с помощью наркотиков наслаждаться жизнью. Наркоман - профессиональный ребенок. Прерывание потока глосс, остановка мира с использованием наркотиков только для удовольствия от прерывания может лишь повредить, помимо того, что цена за развлечение слишком высока. Как только тело научилось останавливать поток, больше не нужна помощь в таких прерываниях. Человек прерывает собственной волей.

Добавлено (09.07.2013, 08:25)
---------------------------------------------
Странная психотерапия: чувствовать себя мертвым

Veja: Как вы думаете, процесс добровольного прерывания потока "здравого смысла" будет эффективным, если применить его в психотерапии?

Кастанеда: Психотерапевтический результат дона Хуана впечатляет. Он дал мне понять, что я был профессиональным ребенком - я придавал себе слишком большое значение, подчеркивая важность моей личности, но не превращал свои фантазии в действия. Он научил меня жить в настоящем времени, глядя в лицо моей смерти, как неизбежного и такого, что произойдет факта в моей жизни. Понимание смерти следует рассматривать как реальность.

Дон Хуан учил меня, что если я принимаю во внимание, что умру - никакие из моих действий не будут иметь личной важности, и поэтому я могу измениться, или могут произойти изменения и задачи будут выполнены. Неизбежность факта смерти слишком болезненна для западного человека и, как следствие, Запад стремится к социальному взаимодействию в целях адаптации к "здравому смыслу".

Veja: Будет ли правильным сказать, что люди в нашей реальности имеют психические проблемы и лишь дон Хуан - тот человек, который случайно прервал поток "здравого смысла" и не стал восстанавливать этот поток.

Кастанеда: Правильно. Брухо прерывает поток здравого смысла по собственной воле. Не случайно. Уверен, что в первых экспериментах без руководства я потерял бы связь с реальностью соглашения, другими словами - я бы не смог найти дорогу обратно в эту реальность. Проводник выводит учеников из общепринятой реальности и вводит в необычную магическую реальность, а также выводит из той необычной реальности обратно в общепринятую реальность.

Это упражнение повторяется до тех пор, пока ученик не приобретет власть над своей волей. Для людей с психическими проблемами упражнения под руководством клинического психолога или психиатра сводятся к возвращению в соглашение реальности и согласованного в нем пребывания. Брухо, помимо проводника, является образцом "человека знания". Для дона Хуана любые изменения возможны только тогда, когда человек практикует свое учение. Снова преобладает философия: "Я делаю то, что я говорю".

Veja: "Врата в Бесконечность" упоминает использование сновидений, как упражнение по овладению ими и контролю их по собственному желанию. Этот контроль той же самой природы, что и контроль по овладению своей волей, о котором вы рассказывали?

Кастанеда: Я упоминаю в этой книге несколько упражнений по контролю сновидений, другими словами - для того, чтобы человек мог поставить сновидения себе на службу и продуктивно сновидеть. Эти сновидения требуют того же самого обладания волей, которое необходимо и для того, чтобы выходить и возвращаться в обычную реальность. Сновидения для брухо - не символы, а результат контроля, который приобретается путем обучения. Он спит, сновидя продуктивные сновидения, как продолжение жизни, а не видит бесконтрольные сны обычного соглашения.

Постепенно человек становится дисциплинированным в сновидениях до такой степени, чтобы может в сновидении видеть образ самого себя. Предельный случай такого контроля можно проиллюстрировать на примере дона Хенаро, который утверждает, что способен это делать - материализацию человеком дубля самого себя. С контролем сновидений человек может увеличить свою способность действовать. Все эти неисследованные реальности - реальности соглашения, сформированного одним целым - "человеком знания".

Veja: Вы считаете, что мы исследуем и используем наш потенциал лишь частично по причинам, присущим нашему формальному образованию?

Кастанеда: Формальное и неформальное образование западного человека не оставляет места для чего-то необычного или для другого общественного соглашения. То, что за пределами нормы нашего здравого смысла - считается ненормальным. Кроме того, отсутствует акцент на понятии ответственности перед самим собой: нет достаточной ответственности за наших детей, и именно поэтому некоторые остаются детьми и живут в жизни, как профессиональные дети.

Лучше объясню: профессиональный ребенок - это человек, который нуждается в ласке и в вознаграждении путем внимания к своей персоне. Он - вечный несносный ребенок с большой собственной важностью. Я хотел раз и навсегда покончить с тем, чтобы быть ребенком, но я очень любил самого себя и постоянно находил предлог продолжать поддерживать свою собственную важность.

Ничего не делал, ничего не создавал, мои действия были подавлены моими планами и решениями, и моим чувством собственной важности. Пока я не узнал от дона Хуана, как перестать быть профессиональным ребенком и стать воином-пиратом... Сидеть, ожидая, что мне все дадут, или грезить наяву о величии своей собственной важности не приносит мне ничего. Я должен пойти и развить мужество и дисциплину.

Добавлено (09.07.2013, 08:25)
---------------------------------------------
Профессиональный ребенок воина-пирата

Veja: Вы живете, как брухо, то есть анонимной жизнью, тогда как ваша работа публична и очень успешна. В чем личное удовлетворение, как следствие этого явного антагонизма между писателем и человеком?

Кастанеда: Мое удовлетворение приходит от безупречности написания и представления себя в истинном свете. Я действительно не вижу никакого антагонизма, потому что моя личная жизнь является отражением моей работы. Я снова утверждаю, что я делаю то, что говорю, и занимаюсь тем, что проповедую. А поскольку я честен с самим собой, мне все равно, что широкая общественность думает и как она реагирует. Таким образом, я свободен от взлетов и падений. Возьмем, к примеру, Тимоти Лири - гуру лизергиновой кислоты. Он является типичным примером чрезмерной собственной важности.

Его груз стал слишком большим, и он вынужден платить цену за крайности. Есть много писателей, которые проповедуют, но не следуют своим собственным проповедям, и есть много людей, которые поощряют сильное тело и здоровый дух, но сами лишь постепенно разрушают свое тело и разум. Дон Хуан был образцом для подражания, который сам делал и практиковал все то, что ставил для меня как задачу на протяжении всех лет обучения.

Veja: Вы упомянули дона Хуана, как образец, но также знакомы с еще одним образцом - общественным соглашением. Как сочетаются эти модели в вашей жизни?

Кастанеда: Образец дона Хуана дал мне параметры реальности, отличные от общественного соглашения. Другая же модель привела меня к вечному несносному ребенку. За время обучения я оставил эту последнюю. Одна модель привела меня к профессиональному ребенку, а другая - к истинному воину-пирату. Когда человек отбрасывает чувство собственной важности и чувство важности своего пути и принимает знание, что человек, который тянет резину и плетет интриги такой же человек, как вы или я - он может достичь всего, что угодно.

Человек может быть сверх-умным и иметь богатые возможности, но лишь надеяться, что все само придет ему в руки, и когда мир не уделяет ему внимания - он приходит в состояние ненависти, угрызений совести и страха. Воин-пират не боится, он не ожидает, что что-то само придет к нему. Он действует, выполняет свои задачи, и в то же самое время не заботится о последствиях.

Перевод с португальского Михаила Волошина.

Добавлено (09.07.2013, 11:29)
---------------------------------------------
Сэм Кин: Следя за доном Хуаном на протяжении Ваших трех книг, время от времени я подозревал, что он был творением Карлоса Кастанеды. Он слишком хорош, чтобы быть настоящим - мудрый старый индеец, чье знание человеческой природы превосходит знание почти любого человека.

Карлос Кастанеда: Идея о том, что я придумал такую личность, как дон Хуан, невероятна. Он вряд ли является таким типом персонажа, к изобретению которого могла бы привести моя интеллектуальная европейская традиция. Истина гораздо более странная. Я даже не был подготовлен к тому, чтобы делать те изменения в моей жизни, в которые меня вовлекло общение с доном Хуаном.

Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?

Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать профессором, и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях.

Я напустил важный вид, представился дону Хуану и сказал: "Мне известно, что Вы знаете массу всего о пейоте. Я один из экспертов по пейоту (я к тому времени прочитал "Культ пейота" Уэстона ла Бэрра) и для Вас было бы полезно какое-то время поговорить со мной за ланчем". Ну, он просто взглянул на меня, и моя бравада растаяла. Я стал абсолютно косноязычным и немым. Обычно я был очень агрессивным и многословным, и оказаться утихомиренным от одного взгляда было очень необычным. После этого я стал посещать его и примерно через год он сказал мне, что решил передать мне знание о магии, которому он научился у своего учителя.

Кин: То есть, дон Хуан - не изолированный феномен. Существует ли какое-то общество магов, которое разделяет секретное знание?

Кастанеда: Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников, и существует еще больше. Если Вы прочтете историю испанского завоевания Мексики, Вы узнаете, что католические инквизиторы пытались ликвидировать магию, потому что они рассматривали ее как работу дьявола. Так было повсюду многие сотни лет. Многие техники, которым меня учил дон Хуан, очень старые.

Кин: Некоторые из техник, которыми пользуются маги, находятся в широком применении в других оккультных группах. Люди часто используют сновидения, чтобы искать потерянные вещи, и они отправляются во внетелесные путешествия во сне. Но когда Вы рассказывали о том, как дон Хуан и его друг дон Хенаро заставили ваш автомобиль раствориться среди бела дня, я мог только почесать в затылке. Я знаю, что гипнотизер может создавать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы думаете, что Вас гипнотизировали?

Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет реальности создаются социальным договором. Нас обучают, как видеть и как понимать мир. Трюк социализации - убедить нас в том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью - это только один из способов видения мира, способ, который поддерживается социальным договором.

Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир построением различных ожиданий и манипулированием намеками, чтобы создать социальный договор.

Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс - это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната - один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий - пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается. Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.

Добавлено (09.07.2013, 11:30)
---------------------------------------------
Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в интеллектуальном европейском мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из лингвистической философии Людвига Виттгенштейна, и он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".

Кин: Виттгенштейн - один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами - могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.

Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир - это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии - и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.

Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотроники используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Добавлено (09.07.2013, 11:30)
---------------------------------------------
Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дисгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.

Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.

Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.

Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?

Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.

Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге, и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня - четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней, и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время, и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.

Кастанеда: Вы не подобрали ее?

Кин: Нет.

Добавлено (09.07.2013, 11:31)
---------------------------------------------
Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным - в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.

Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею, и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества. Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.

Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.

Кин: У американских индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.

Кастанеда: У нас есть общность со всей жизнью. Что-то меняется каждый раз, когда мы бездумно вредим растительной или животной жизни. Мы забираем жизнь для того, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши жизни без негодования, когда придет наше время. Мы такие важные и принимаем себя так всерьез, что забываем о том, что мир - это величайшая тайна, которая будет учить нас, если мы будем слушать.

Кин: Возможно, психотропные препараты временно отметают изолированное эго и допускают мистическое слияние с природой. Многие культуры, которые сохранили чувство общности между человеком и природой, также создали церемониальное использование психоделических средств. Вы использовали пейот, когда разговаривали с койотом?

Кастанеда: Нет. Совсем нет.

Кин: Это переживание было более интенсивным, чем подобные переживания, которые у Вас были, когда дон Хуан давал Вам психотропные растения?

Кастанеда: Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что я принял что-то и мог всегда усомниться в подлинности моего опыта. Но когда койот разговаривал со мной, мне нечем было защищаться. Я никак не мог этого объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время полностью вышел из моей европейской системы глоссинга.

Кин: Как Вы думаете, дон Хуан живет в таком состоянии сознания большую часть времени?

Кастанеда: Да. Он жилет в магическом времени и иногда входит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда погружаюсь в магическое время.

Добавлено (09.07.2013, 11:31)
---------------------------------------------
Кин: Любой, кто путешествует так далеко от избитых путей договоренности, должен быть очень одиноким.

Кастанеда: Я думаю, что да. Дон Хуан живет в особенном мире, и он оставил обычных людей далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел то одиночество, которое они разделяли и их печаль об оставленных позади внешних атрибутах и точках отсчета обычного общества. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он удерживает и управляет своей силой, жаждой знания и одиночеством и превращает их в искусство. Его искусство - это метафорическое выражение образа его жизни. Вот почему его техники обладают таким драматическим ароматом и единством. Он обдуманно конструирует свою жизнь и свою манеру обучения.

Кин: Например, когда дон Хуан взял Вас в горы охотиться на животных, он сознательно выстраивал аллегорию?

Кастанеда: Да. Его не интересовала охота ради спорта или ради добычи мяса. За 10 лет, которые я знаю его, дон Хуан убил только четырех животных ради моего знания, и это было только тогда, когда он видел, что их смерть была даром для него так же, как его смерть когда-нибудь могла бы стать даром чему-либо. Однажды мы поймали кролика в ловушку, которую установили, и дон Хуан полагал, что мне следовало убить кролика, потому что его время вышло.

Я был в отчаянии, потому что у меня было такое ощущение, точно я сам был кроликом. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и нечаянно сломал кролику шею. Дон Хуан все время пытался научить меня тому, что я должен принимать на себя ответственность за существование в этом удивительном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше нет времени прыгать по этой прекрасной пустыне".

Он сознательно выстроил эту метафору, чтобы учить меня о путях воина. Воин - это человек, который охотится и накапливает личную силу. Чтобы делать это, он должен развивать терпение и волю и обдуманно двигаться в мире. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию настоящей охоты, чтобы учить меня, потому что сам он обращался к моему телу.

Кин: В вашей самой недавней книге "Путешествие в Икстлан", Вы разрушаете то впечатление, полученное от Ваших первых книг, что использование психотропных растений было главным методом дона Хуана при обучении Вас магии. Как Вы понимаете место психотропиков в его учении?

Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные растения только в начальный период моего ученичества, потому что я был таким глупым, умудренным опытом и петушистым. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотроники создавали разрыв в моей системе глоссов. Они разрушали мою догматическую уверенность. Но я заплатил ужасную цену. Когда клей, который удерживал вместе мой мир, был растворен, мое тело было ослаблено, и понадобились месяцы для восстановления сил. Я был озабочен и функционировал на очень низком уровне.

Кин: Дон Хуан регулярно использует психотропные препараты, чтобы останавливать мир?

Кастанеда: Нет. Он может остановить его по своей воле. Он говорил мне, что для меня пытаться видеть без помощи психотропных растений было бы бесполезно. Но если бы я вел себя как воин и принимал бы на себя ответственность, я не нуждался бы в них, они бы только ослабляли мое тело.

Добавлено (09.07.2013, 11:32)
---------------------------------------------
Кин: Это должно оказаться просто шоком для многих Ваших поклонников. Вы являетесь чем-то вроде главного святого для психоделической революции.

Кастанеда: У меня есть последователи, а у них есть какие-то странные идеи насчет меня. Однажды я шел на лекцию, которую я давал в Калифорнии, Лонг Бич и один парень, который меня знал, указал на меня своей подружке и сказал: "Эй, смотри, это Кастанеда". Она не поверила ему, потому что у нее была идея о том, что я должен быть очень мистическим. Один друг собрал некоторые из историй, которые ходят обо мне. И во всех сообщается, что у меня мистические ступни.

Кин: Мистические ступни?

Кастанеда: Да, что я хожу босиком как Иисус, и у меня нет мозолей. Считается, что меня побивали камнями много раз. Я также совершил суицид и умер в нескольких различных местах. Мои одноклассники по колледжу почти закапризничали, когда я начал говорить о феноменологии и членстве и изучать восприятие и социализацию. Они хотели, чтобы им велели расслабиться, отключиться и чтобы им высморкали мозги. Но для меня важно понимание.

Кин: Слухи появляются в информационном вакууме. Мы знаем кое-что о доне Хуане, но слишком мало о Кастанеде.

Кастанеда: Это намеренно выстроенная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать в другие миры и обратно, нужно оставаться непредсказуемым. Чем больше вас знают и узнают, тем больше урезается ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи о том, кто вы и как вы будете действовать, вы не сможете и пошевельнуться. Одна из самых ранних вещей, которым дон Хуан научил меня, это что я должен стереть мою личную историю. Если мало-помалу вы создаете туман вокруг себя, то вас не будут принимать как само собой разумеющееся и у вас будет больше места для изменения. По этой причине я избегаю записываться на пленку, когда читаю лекции и фотографироваться.

Кин: Может быть, мы можем быть личными без того, чтобы быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но, похоже, что Вы не обходите стороной те трюки, которые Вы описываете как имущество мага. Какие элементы техник дона Хуана важны для Вас?

Кастанеда: Для меня идеи быть воином и человеком знания, с надеждой при известных обстоятельствах быть способным останавливать мир и видеть, являются самыми подходящими. Они дали мне мир и уверенность в моей способности управлять своей жизнью. В то время, когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Моя жизнь была очень неустойчивой. Я проделал длинный путь от места, где я родился, в Бразилии.

Внешне я был очень агрессивным и петушистым, но внутри я был нерешительным и неуверенным в себе. Я всегда создавал себе оправдания. Дон Хуан однажды обвинил меня в том, что я профессиональный ребенок, потому что я был настолько полон жалости к себе. Я почувствовал себя как лист на ветру. Как многие интеллектуалы, я был приперт к стене. Мне некуда было идти. Я не видел никакого пути в жизни, который бы меня реально увлекал. Я считал, что все, что я мог сделать, это хорошо подстроиться к скучной жизни или же найти более сложные формы развлечения, такие как использование психоделиков и марихуаны и сексуальные приключения. Все это преувеличивалось моей привычкой к интроспекции.

Я все время глядел внутрь и разговаривал сам с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан развернул мои глаза наружу и научил меня накапливать личную силу. Я не думаю, что есть какой-нибудь другой образ жизни, если кто-то хочет жить радостно.

Добавлено (09.07.2013, 11:32)
---------------------------------------------
Кин: Похоже, что он поймал Вас старым философским трюком о присутствии смерти перед глазами. Я был поражен тем, каким классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идеи Платона о том, что философ должен изучать смерть перед тем, как обрести любой доступ к реальному миру и определения Мартина Хайдеггера человека как существа, направленного к смерти.

Кастанеда: Да, но подход дона Хуана обладает незнакомым изгибом, потому что он идет из той традиции в магии, что смерть - это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Один из глоссов магии таков: смерть стоит слева от вас. Смерть является бесстрастным судьей, который будет говорить вам правду и давать точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра или на следующей неделе или через 50 лет. Для нее это все равно.

В тот момент, когда вы вспоминаете, что должны когда-то умереть, вы приводитесь к правильному размеру. Я думаю, что не сделал эту идею достаточно яркой. Глосс "смерть слева от вас" - не интеллектуальное понятие в магии; это восприятие. Когда ваше тело правильно настроено на мир, и вы скашиваете глаза влево, вы можете заметить необычное событие, тенеподобное присутствие смерти.

Кин: В экзистенциальной традиции, обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.

Кастанеда: Тогда дон Хуан - хороший экзистенциалист. Когда нет способа узнать, есть ли у меня еще одна минута жизни, я должен жить, как если бы это был мой последний момент. Каждое действие - это последняя битва воина. Так что все должно делаться безупречно. Ничто не может быть оставлено, чтобы ожидать решения. Эта идея является для меня очень освобождающей. Я разговариваю здесь с Вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не имело бы значения, потому что я позаботился обо всем перед тем, как прийти.

Кин: Этот мир смерти и решительности - долгий путь от психоделических утопий, в которых видение бесконечного времени разрушает это трагическое качество выбора.

Кастанеда: Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создавать ваш мир последовательностью решений. Не бывает больших или малых решений, только решения, которые должны быть приняты сейчас. И нет времени для сомнений или угрызений совести. Если бы я тратил свое время, сожалея о том, что сделал вчера, я ушел бы от тех решений, которые мне нужно принять сегодня.

Кин: Как дон Хуан учил Вас быть решительным?

Кастанеда: Он говорил с моим телом при помощи своих действий. Мой старый способ был оставлять все на потом и никогда ничего не решать. Для меня решения были безобразными. Казалось нечестным, когда чувствительный человек должен решать. Однажды дон Хуан спросил меня: "Ты думаешь, мы равны?" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он был старым индейцем, но я снизошел и сказал: "Конечно, мы равны". Он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты паразит. Я готов подытожить мою жизнь в любой момент. Твой хилый мир нерешительности и печали совсем не равен моему".

Ну, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы были посреди пустыни. Так что я уселся и оказался пойманным в ловушку своего эго. Я собирался ждать, пока он не решит пойти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан остался бы там навсегда, если бы это было нужно. Почему бы и нет? Для человека без отложенных дел это есть его сила. Я, наконец, понял, что этот человек совсем не был похож на моего отца, который мог принять двадцать решений на Новый год и отменить их все.

Решения дона Хуана были неотменяемыми, настолько, насколько он был в этом заинтересован. Они могли отменяться только другими решениями. Так что я подошел и прикоснулся к нему, и он поднялся, и мы пошли домой. Сила влияния этого действия была огромной. Это убедило меня, что путь воина - это энергичный и мощный способ жить.

Кин: И содержание решения не столь важно, как само действие, совершаемое из принятия решения.

Кастанеда: Это то, что дон Хуан называет сделать жест. Жест - это намеренный акт, который предпринимается ради той силы, которая приходит из принятия решения. Например, если воин находил змею, которая была неподвижна и холодна, он мог сражаться за то, чтобы изобрести способ перенести ее в теплое место без того, чтобы оказаться укушенным. Воин мог бы сделать жест просто черт знает зачем. Но он выполнял бы это в совершенстве.

Добавлено (09.07.2013, 11:33)
---------------------------------------------
Кин: Похоже, что есть много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте подразумевает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что воля, а не разум является самой фундаментальной способностью человека.

Кастанеда: Я думаю, что это верно. Позвольте мне говорить за самого себя. Что я хочу сделать и возможно, смогу выполнить, это забрать контроль у своего рассудка. Мой ум находился под контролем всю мою жизнь, и это убило бы меня скорее, чем потеря контроля. В какой-то момент моего ученичества я стал глубоко депрессивным. Я был ошеломлен ужасом и унынием и мыслями о суициде. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это был один из трюков рассудка, чтобы удержать контроль. Он сказал, что мой рассудок заставлял мое тело чувствовать, что нет никакого смысла в жизни. Поскольку мой ум вступил в эту последнюю битву и проиграл, рассудок стал занимать надлежащее ему место, как инструмент тела.

Кин: "У сердца есть свои доводы, неизвестные разуму", и так же и у всего тела.

Кастанеда: В этом все и дело. Тело обладает своей собственной волей. Или, скорее, воля это голос тела. Вот почему дон Хуан последовательно облекал свои техники в драматическую форму. Мой интеллект мог легко отбросить его мир магии как нонсенс. Но мое тело было привлечено к его миру и образу жизни. И поскольку тело взяло верх, новый и более здоровый образ жизни был достигнут.

Кин: Техники дона Хуана по работе со снами заинтересовали меня, потому что они внушают возможность волевого контроля образов, видимых во сне. Похоже, что он предлагает достичь постоянного, стабильного наблюдения в пределах внутреннего пространства. Расскажите мне о тренировке сновидения дона Хуана.

Кастанеда: Основной трюк в сновидении - удерживать образы, видимые во сне достаточно долго, чтобы тщательно их рассмотреть. Чтобы обрести этот вид контроля, вам нужно заранее выбрать какую-нибудь одну вещь и научиться находить ее в ваших снах. Дон Хуан предлагал, чтобы я использовал свои руки как точку отсчета и переходил туда и сюда между ними и образами. Через несколько месяцев я научился находить свои руки, и останавливать сновидение. Я был настолько очарован этой техникой, что с трудом мог дождаться времени, чтобы пойти спать.

Кин: Похожа ли остановка образов во сне на остановку мира?

Кастанеда: Они похожи. Но есть различия. Как только вы становитесь способны находить ваши руки по вашей воле, вы обнаруживаете, что это только техника. То, что вы получаете - это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы останавливать мир. Необходимо кое-что оставить. Вы должны прервать болтовню, которая идет в вашем уме, и сдаться внешнему миру.

Добавлено (09.07.2013, 11:33)
---------------------------------------------
Кин: Из множества техник, которым дон Хуан учил Вас, чтобы останавливать мир, какие из них Вы продолжаете практиковать?

Кастанеда: Сейчас моя основная дисциплина - это разрывать мои шаблоны. Я всегда был очень зашаблоненной личностью. Я ел и спал по расписанию. В 1965 я начал менять свои привычки. Я писал в тихие ночные часы и спал и ел тогда, когда чувствовал в этом нужду. К настоящему времени я избавился от такого множества моих привычных способов действия, что скоро я могу стать непредсказуемым и неожиданным даже для самого себя.

Кин: Ваша дисциплина напоминает мне дзенскую историю о двух учениках, хваставшихся чудесными силами. Один ученик заявлял, что основатель секты, к которой он принадлежал, мог стоять на одной стороне реки и писать имя Будды на листе бумаги, который держал его помощник на противоположном берегу. Второй ученик ответил, что такое чудо не впечатляет. "Мое чудо", сказал он, "в том, что когда я чувствую голод, то я ем, а когда чувствую жажду, то пью".

Кастанеда: Это и был тот элемент вступления в мир, который удержал меня на пути, который дон Хуан показал мне. Нет нужды превосходить, трансцендировать мир. Все, что нам нужно знать, находиться прямо перед нами, если мы уделим внимание. Если вы входите в состояние необычной реальности, как при использовании психотропных растений, то это только для того, чтобы отступить назад и увидеть то, что вам нужно - чудесную сущность обычной реальности. Для меня образ жизни - путь с сердцем - не интроспекция или мистическая трансценденция, а присутствие в мире. Этот мир - охотничья земля воина.

Кин: Мир, нарисованный Вами и доном Хуаном полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных магов. Легко понять, как он мог покорить Вас. Но как насчет мира современного горожанина? Где магия там? Если бы мы все могли жить в горах, то могли бы сохранить чудо в живых. Но как это возможно, когда мы наполовину состоим из шума шоссе?

Кастанеда: Я однажды задал дону Хуану тот же самый вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я настаивал, что мог бы остановить мир и видеть, если бы отправился жить в глуши с ним. Он посмотрел в окно на проезжающие машины и сказал: "Вот там, это и есть твой мир". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу использовать этот мир, чтобы согласовать свои нужды. Это вызов - жить без установленных шаблонов в шаблонном мире. Но это может быть сделано.

Кин: Такой уровень шума и постоянное давление людских масс выглядит разрушающим тишину и одиночество, которые были бы необходимы для того, чтобы остановить мир.

Кастанеда: Вовсе нет. На самом деле, этот шум можно использовать. Вы можете использовать жужжание шоссе, чтобы учиться слушать внешний мир. Когда мы останавливаем мир, то останавливаемый мир - это тот, который мы обычно поддерживаем своим постоянным внутренним диалогом. Раз вы можете остановить внутреннее бормотание, вы перестаете поддерживать ваш старый мир.

Описания рушатся. Вот тогда начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, то обнаруживаете, что мозгу трудно категоризировать все звуки и вскоре вы оставляете эти попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое удерживает нас формирующими категории и мышление. Это так успокоительно, когда вы можете отключить разговоры, категоризирование и суждение.

Кин: Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но все еще не касаемся тех социальных структур, которые создают наше отчуждение. Есть ли какое-либо место для общественной или политической реформы в Вашем мышлении?

Кастанеда: Я родом из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о социальной и политической революции, и где было брошено множество бомб. Но революция не много переменила. Не очень много нужно, чтобы разбомбить здание, но чтобы бросить курить или перестать быть озабоченным или остановить внутреннюю болтовню, вам нужно переделывать себя. Вот где начинаются настоящие реформы.

Добавлено (09.07.2013, 11:33)
---------------------------------------------
Дон Хуан и я недавно были в Таксоне, когда там проводилась Неделя Земли. Какой-то человек проводил лекцию по экологии и бедствиях войны во Вьетнаме. Он все время курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу себе представить, что он заботится о телах других людей, когда ему не нравится свое собственное". Наша первая забота должна быть о самих себе. Мне могут нравиться мои знакомые только когда я на пике энергии и не в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен содержать мое тело в порядке.

Любая революция должна начинаться здесь, в этом теле. Я могу изменить мою культуру, но только изнутри такого тела, которое безупречно настроено на этот сверхъестественный мир. Для меня настоящая образованность - это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным способом сбалансировать ужас быть человеком с восхищением быть человеком.

Перевод: Дмитрий Манаев

Добавлено (09.07.2013, 11:53)
---------------------------------------------
Интервью с Карлосом Кастанедой, Рикардо Кастильо.

Журнал "El" №90, март 1977.

В свое время я уже присутствовал на презентации, которую устроил Фонд Экономической Культуры, чтобы выпустить на рынок книгу Карлоса Кастанеды "Уроки дона Хуана". Забавным было то, что в этом случае пять экспертов по литературе, антропологии и журналистике, которые исполняли обязанности экспертов выставки, напрасно старались объяснять природу этой книги, и после горячей дискуссии они пришли к заключению, что работа не была ни романом, ни репортажем, а также она не продолжала правила традиционной антропологии, из-за чего текст избежал всех попыток классифицировать его.

Когда первая версия "Уроков дона Хуана" появилась в Соединенных Штатах, это удивительное повествование, которое многие раскритиковали как просто фантазию, вызвало большой ажиотаж, сразу же заняв место в списках бестселлеров. Легионы литературных критиков и экспертов восхищались легкостью и красотой языка и вместе с бесчисленными приверженцами и даже последователями были глубоко заинтригованы загадочной личностью дона Хуана, старого брухо яки, который взял Карлоса Кастанеду своим учеником.

Позже автор написал еще три книги с повествованием о своем обучении и своей связи с доном Хуаном, также напечатанные Фондом Экономической Культуры: "Отдельная реальность", "Путешествие в Икстлан" и "Сказки о силе", которые так же само заняли место в списках наиболее продаваемых книг во многих странах. Последний из его трудов считается шедевром.

Однако автор продолжает оставаться неизвестным для своих читателей по мотивам, которые он сам разъяснит в этом эксклюзивном интервью, предоставленном для журнала "El", раз уж он постоянно избегает публичности. Как любопытный факт, мы хотим отметить, что автор не позволил записывать его голос или фотографировать его персону, потому что, согласно древней туземной вере он боится, что, захватывая его слово или его образ, "у него похитят его дух".

Физически, Кастанеда - человек невысокого роста, крепкий и смуглый, который говорит по-испански в совершенстве. В течение своего разговора он резал правду-матку, спонтанно смеялся и ругался, а также разбавлял свою беседу южно-американскими идиомами, которые для нас будут звучать экзотически. Бразилец по происхождению, в 1956 году Карлос переехал жить в Соединенные Штаты, где он изучал курс антропологии в Калифорнийском Университете в Лос-Анджелесе. Он работал преподавателем этого исследовательского центра в течение года, а потом оставил все это, чтобы посвятить себя подготовке к тому, чтобы быть одиноким брухо.

Настоящее интервью было взято в городе Мехико одним мартовским утром прошлого года. Карлос готовился к мистическому паломничеству в горы южной Мексики, в район, о котором он не захотел упоминать, и, стараясь избегать привлекать внимание к своей персоне, он попросил нас, чтобы интервью было напечатано не сразу.

Считаем, что уже пришел момент, чтобы мир узнал немного больше об идеях и образе жизни этого необыкновенного человека.

Карлос, почему ты избегаешь публичности? Отчего вся эта тайна, которая тебя окружает, твое отвращение к фотографированию, к обсуждению твоих планов? Ты получаешь удовольствие от того, что сбиваешь людей с толку?

Для меня избегать репортеров - это магическое действие. Это третье интервью, которое я даю. Первое взяли у меня для журнала "Times", а другое я дал этому педерасту из журнала "Phsychology Today", который чувствовал себя очень откровенно и хотел улечься со мной в постель.

Добавлено (09.07.2013, 11:53)
---------------------------------------------
Но ты мог бы в удобное для тебя время появляться на телевидении, чтобы быть известным.

Но потерял бы с этим свободу перемещений. Нельзя позволять, чтобы зафиксировали нашу идентичность. С этими книгами, наоборот, я должен быть связан и окружен людьми, однако если я окажусь в месте, где буду привлекать к себе внимание, то самое правильное состоит в том, чтобы делать ложные утверждения. Так происходит со всеми, кто занимает видное положение: чтобы сохранить это место, они чувствуют себя обязанными постоянно изумлять свою публику и нуждаются в постоянном внимании каждого. Вот почему столько лицемеров среди идолов; когда им уже нечего стоящего сказать - они вынуждены выдумывать. Я действительно ничего такого не делал. Таким образом, моя идентичность смазывается, и я свободен, чтобы уходить и приходить.

Как антрополог, ты начал изучать эти явления научным путем, но как вытекает из твоих книг, сейчас ты брухо и видимо не соглашаешься с антропологией в той форме, в которой она практикуется в настоящее время. Ты можешь нам это прояснить?

Я просто считаю себя учеником дона Хуана. Думаю, что антропологи как авторитеты ничего не стоят. Например, специалист по математической антропологии, который изучал одно сообщество в Андах, как-то сказал мне: "Мне не нужно ничего знать о сообществе, я должен лишь делать математические вычисления. Если я вижу женщину, которая чистит картошку, единственное, что я делаю - это отмечаю, какое количество картофелин она очищает". Но здесь есть один недостаток: он не может знать, просто ли эта женщина чистит картофель, или, возможно, она практикует магический ритуал.

И что мы должны под этим понимать?

Что это и все, что делают антропологи - интерпретируют согласно европейской науке, не замечая того, что в действительности может происходить. Потому что, чтобы это заметить - нужно принадлежать этому туземному обществу.

Интерпретировать действия некоторого сообщества можно лишь принадлежа к нему?

Да, потому, что быть членом и частью его - это то, что делает возможным настоящую общественную науку. Все современные антропологи - "европейские" и относятся к западному человеку, и нет смысла по этому поводу дискутировать, потому что сеньоры, не имея об этом представления, в действительности изучают не другие культуры, а изучают самих себя. Все, что они видят - это свои собственные отражения. Антропологии не существует - это выдумки, а все антропологи - толпа обманщиков.

Но ты и сам антрополог, и кроме того - преподаватель!

Ну да, я - доктор Кастанеда, но я не останусь профессором, потому что нет ничего реального, что я мог бы сделать, если я прежде не изменю свой собственный мир.

В таком случае, это проблема не только антропологов; я хотел бы, чтобы ты сказал мне, существует ли та же самая позиция среди нас, метисов.

В этой стране есть много людей, которые говорят, что чувствуют гордость, будучи индейцем, но давайте учитывать, что мы говорим по-аристотелевски: "По другую сторону границ Греции мира не существует". Именно так это чувствуют многие мексиканцы, которые говорят: "Ах, моя Мексика, моя родина...!", но хотя мы имеем туземное наследство - мы продолжаем быть европейцами.

Карлос, тебя хвалили, клеветали, обвиняли и защищали. Есть многие, кто говорит, что твои книги не более чем просто фантазия, очень хорошо написанная, но полностью выдуманная тобой. Что ты об этом думаешь?

Дон Хуан ничего не выдумывал. Я тоже не выдумываю, а только повторяю то, что он сказал мне. Лишь после того, как я подтвердил что-то - оно приобретает какое-то значение. Я, так же как и ты - репортер.

Добавлено (09.07.2013, 11:54)
---------------------------------------------
Ты считаешь себя посредником между туземными и европейскими культурами?

Нет, потому что брухо ни в какой мере не заинтересованы в том, чтобы представлять то, что они знают.

В таком случае, что для них Мексика?

Ее нет, не сущестует. Есть индейцы, которые не имеют этого понятия. Мексика "существует" для европейцев. Для индейцев существуют лишь "люди, которые должны будут умереть". Они говорят на особом языке; мое общее с европейцами в том, что это "мои люди, которые движутся к смерти".

Недавно ты говорил мне, что мы, непосвященные, никогда не сможем предсказать, что сделает брухо, потому что его другая жизнь пребывает для нас в темноте; мы лишь видим то, что они хотят, чтобы мы видели. Скажи мне, Карлос: что требуется, чтобы быть брухо?

Одиночество - обязательное условие в специфическом братстве, которое представляет индеец яки дон Хуан Матус. Магия - это знание, которое передавалось из поколения в поколение через устную традицию и его практику.

С каких пор существует это знание?

Представление об этом знании очень старо и относится к охотникам и собирателям пищи, которые предшествовали земледельческому обществу. Согласно дону Хуану, брухо никогда не принадлежали обществу, никогда не были вовлечены в его заботы. В различных формах магия практиковалось в мексиканской культуре в течение тысяч лет. Завоевание послужило катализатором, который полностью видоизменил туземный общественный порядок; священники, которые были распорядителями этого порядка, были уничтожены, но этого не произошло с брухо, которые всегда были со странностями. Как я уже сказал тебе - и это важно - они никогда не были частью общества.

Ни даже в роли знахарей? Всех этих херберос (травников - прим. пер.)!

Быть херберо и знахарем не значит, что действуешь в социальном сообществе и для него. Это только этапы, через которые проходит человек знания, чтобы придти в конце своей жизни к одиночеству брухо. Разумеется, есть херберос, которые являются брухо, но никто не знает, как они заканчивают потом.

В своих практиках обучения ты использовал наркотики. Ты продолжаешь это делать?

Дон Хуан никогда не был сторонником наркотиков. Он давал мне их принимать, потому что я был очень тупым. Определенные наркотики дают тебе другую идею, новый взгляд на некоторые вещи. С их помощью ломается гегемония восприятия; но как только он этого добился, брухо уже не использует их.

Это соединение наркотиков и магии, должно быть, сразу же привело твои книги в психоделические субкультуры, которые были в моде.

Да, но это было случайно. Действительно, определенные типы наркотиков открывали очень интересный путь самоанализа и поисков, однако приносили большой вред, потому что использование наркотиков подразумевает зависимость. Здесь в Мексике в разных кругах я знаю многих людей, которые употребляют "гремучку", и их пристрастие причинило много вреда их здоровью. Марихуана не помогает, ни один из наркотиков не предлагает новый путь.

А сексуальность, какую роль она играет в магии? Она случайно не может быть сходной с той, которую она выполняет в некоторых восточных религиях, в которых сексуальная активность считается своего рода мистическим продвижением?

Дон Хуан никогда не упоминал об этом.

А каково мнение Карлоса Кастанеды?

Я просто сказал бы, что секс - это нечто очень естественное.

Добавлено (09.07.2013, 11:54)
---------------------------------------------
Ты мог бы сказать яснее?

При сексуальном акте происходит передача светимости, обмен... Дон Хуан был связан с кучей старух, и я считаю это очень естественным. Мы с ним никогда не говорили об этом, потому что говорить о сексе - это как говорить о еде: ты ешь? Ну да, он ест! Я понимаю, что сейчас в нашем западном обществе мы даже имеем научные труды по сексологии, но это очень похоже на то, что происходит с поваренными книгами: их тысячи, миллионы, но никто уже не готовит. С сексом происходит то же самое: никто не трахается.

И что думают брухо по этому поводу?

Что он может делать с членом? Через пять минут ты кончил и все. Брухо очень простые. Если им нравится женщина - они берут ее, но никогда не делают это с пустой женщиной. Так же само делают и ведьмы. Дон Хуан насмехался, потому что я трахался со всеми... следуя совету, который когда-то дал мне мой дедушка: "Ты никогда не сможешь быть со всеми женщинами мира, однако попробовать стоит". Я видел женщину и тут же говорил дону Хуану: "Какая сногсшибательная!" А он отвечал мне вопросом: "Она будет такой и через тридцать лет?"

Когда ты говоришь, что брухо или ведьма никогда не ложится с пустым человеком - что ты имеешь в виду?

У тебя были дети?

Нет.

Он видит людей, у которых они есть. Они считают: "Единственное, чего мне не хватает для полноты - это иметь ребенка". Однако это не так. Что они в действительности получают, так это то, что когда ребенок рождается - он тянет на себя дух отца и матери, лишая их сумасшествия и оставляя их неполными. Мир создан неполными людьми и для неполных людей. Понятно, что есть также и люди, которые все же полны, даже если они будут старыми и похожими на сумасшедших. Чтобы ты знал, неполный человек - это тот, кто всегда говорит о морали и безнравственности.

Однако как у тебя, так и у дона Хуана были дети.

Когда у брухо есть дети - он возвращает обратно свой дух. Дон Хуан Матус, дьявол-толтек (так я его называю), ждал до 1940 года, чтобы вытащить дух из своих детей, когда те уже выросли. Однажды мы вытащили дух из наших родителей, и в некий момент ты осужден передать его кому-то еще... и тогда становишься старым придурковатым папой, который говорит, говорит и говорит: обо всем и ни о чем конкретном. У полного человека этого нет.

И что происходит с детьми, когда их родители возвращают себе дух?

Ну, они становятся такими, как если бы у них в свою очередь были дети. Это нигилистическое и ужасное объяснение для меня тоже новое - это радикальная концепция, которая налагает на нас ужасную ответственность.

В чем состоит эта отвественность?

Я лучше приведу тебе пример. Что делает католическая религия? Она обязывает своих лидеров быть холостяками и, следовательно, полными. Мы, верующие, неполные. Это очень важные взаимоотношения, потому что они создают в священнике осознание руководителя, истинного полного нагваля, отделяет его от пути воспроизводства и опасности быть как последователь. Неполные люди боятся меня. Они разочаровываются и говорят мне: "Черт, я представлял это себе по-другому..." И это происходит потому, что они хотят превратить меня в гуру, они хотят поместить меня в свой общественный порядок и надеются, что я буду вести себя как неполный человек. Те немногочисленные гуру, которые полны, малодоступны. Иной раз полный человек, когда на него очень давят, достает все, что у него есть в загашнике, и совершает безрассудство - это тянется, тянется и в один день он становится сумасшедшим, как коза.

Разумеется, это не то, что мы назвали бы общепринятым и обыденным способом видеть вещи.

Нет, потому что мы, как европейцы, никогда не могли постичь это, все это. Я лично для себя стараюсь жить в этой реальности. Я стараюсь жить как полный человек и во всем мире единственный, кто смог дать мне уроки в этом жизненном искусстве - это оборванный и грязный индеец.

Я полагаю, что сейчас, когда у тебя происходит связь с женщиной, ты принимаешь все виды предосторожностей для того, чтобы она не забеременела.

Дон Хуан - необыкновенный обманщик, который смеялся надо мной в течение пятнадцати лет, потому что я - мешок дерьма. Недавно один из его учеников рассказал мне все, что дон Хуан делал мне. Я выглядел придурком из-за того, что не был индейцем. Однажды он обработал мое хозяйство для того, чтобы я больше не имел детей - схватил некие листья и натер мне ими член. Мой дедушка учил меня быть мачо, а мачо не позволяет другому мачо хватать себя за член. Поэтому я попросил дона Хуана, чтобы он никому ничего не говорил об этом: и первое, что он сделал - это рассказал всему миру, что он натирал его!

Добавлено (09.07.2013, 11:54)
---------------------------------------------
Обработка подействовала?

Да, позже у меня была возможность подтвердить это в лаборатории. Я поинтересовался количеством сперматозоидов, и в течение двенадцати лет оно не увеличилось.

А что это были за травы? На этом можно было бы сделать состояние...

Важен не состав, а уверенность и сила, с которой это делается. Однажды я рассказал своему другу, что это были за травы, и он натер их... его член едва не отвалился; он раздулся и тот вынужден был обратиться к врачам. Они лечили его в течение месяца и предупредили, чтобы к этому больше не возвращался; так что он ненавидит меня.

Еще бы! Карлос, в течение интервью ты несколько раз упоминал о своем дедушке... Я думаю, что он важный для тебя человек - ты не хотел бы рассказать нам о нем?

Видеть мир таким заставил меня конец моего дедушки, этого старого прохвоста; когда мне было семь лет, он сказал мне: "Если ты не пойдешь к этой малышке - ты больше мне не друг. И не забывай о том, что у нее есть служанка, которая, как по мне - очень сексуальна". И вот я шел знакомиться: "Мой дедушка выгнал меня... я сирота". Конечно, меня тут же начинали обожать и говорили мне: "Несчастненький сиротушка, проходи". Через три дня вслед за мной приходил мой дедушка.

Он еще жив?

Нет, он умер в восемьдесят лет. Он умер с ужасной эррекцией, воображая, что трахается. Доктор сказал: "Посмотрите, что за сеньор - такой старый, а такой мужественный". И это был старик, который создал меня; мы очень хорошо ладили, мы понимали друг друга.

Какие еще воспоминания о нем ты хранишь?

Ну, он обычно говорил мне: "Ты думаешь, что старухи скажут тебе "да"? Тебе будут говорить "нет"! И тем интереснее: так как они не будут открывать тебе дверь - ты должен будешь входить через окно". Он был старым распутником, сицилийским негодяем. В один день я воспротивился и сказал ему: "Дедушка, женщины плохо пахнут". Он влепил мне оплеуху и сказал: "Это запах жизни, глупец! Это все, что мы имеем, безмозглый..." "Да, да, дедушка, мне нравится!" Как я мог уклониться?

Где он жил?

У него была ферма в Jundeiai, в штате Сан-Паулу. Место, полное евкалиптов. Там, где начинаются аргентинские пампасы.

Добавлено (09.07.2013, 11:55)
---------------------------------------------
А твои родители?

Моя мама умерла, когда мне было семь лет, а мой отец до сих пор живет в Буэнос-Айресе.

Вернемся немного назад, ты упоминал о нагвале. Что в действительности означает это слово?

Понятия нагваль и тональ сейчас почти неизвестны, но четыреста лет назад они превалировали. Нагваль - это то, во что превращается брухо благодаря своим магическим силам. Для дона Хуана тональ - это что-то вроде полного порядка, а нагваль - сила, которая поддерживает этот порядок. Существует неописуемый большой нагваль, о котором невозможно говорить, и который невозможно измерить. Единственное, что можно сделать - это ощутить его. Земля, которая является тоналем, поддерживается нагвалем, хотя на самом деле она - соединение этих двух.

Как брухо использует нагваль?

Брухо делает невероятные вещи. Нагваль - это не мясо и кости, как ты и я, это чистое напряжение, это абсолютное осознание, осознающее само себя.

И на каком этапе своего обучения ты находишься в этот момент?

Я иду по четырем тропинкам.

Каким?

У земли есть особые тропинки, созданные самой землей, по которым проходит брухо, чтобы ласкать ее. Она догадывается о том, что некие букашки ласкают ее своими ногами, она это чувствует, потому что она жива.

(Карлос, который постепенно становится серьезным, когда начинает говорить о нагвале, в этот момент беседы неожиданно задерживает свое внимание на скатерти, которая покрывает стол, и с интенсивным сиянием во взгляде указывает нам на складки, которые сформировались на белой поверхности).

Смотри, сосредоточься на рисунках, которые образовались на скатерти! Они в точности копируют маленькие тропинки, которые я скоро пройду; это, в этот момент - это знак нагваля; представляешь, насколько это преследует меня!

В какое время можно проходить эти тропинки?

В феврале, апреле, октябре и декабре... Смотри, как помог мне стол!

И чтобы закончить: Карлос, что происходит, когда проходишь эти тропинки?

Брухо говорят, что знания добываются силой. Когда они подходят к этому этапу - они выбирают четвертый путь, который неизвестно куда ведет. Только пастухи знают эти тропинки, но передвигаются по ним неосознанно, и не магически и преднамеренно. Нас будет идти восемь человек: четыре мужчины и четыре женщины. Это не сексуальные пары индейцев - это души. Мужчина идет с правой стороны, и женщина - с левой, но какое-то время спустя это образование ломается, потому что брухо - и не мужчина и не женщина, он - существо, которое должно будет умереть.

Мы заканчиваем интервью и встаем. Мы прощаемся с Карлосом, который настоял на том, чтобы оплатить счет. Он сказал: "Позвольте, чтобы эти деньги чему-то послужили".

Мы проводили его к лифту, и больше не слышали.

С моей самой искренней признательностью к Йейтекпатлю за его вклад.

Перевод с испанского Михаила Волошина

Добавлено (09.07.2013, 12:04)
---------------------------------------------