Здесь также приветствуются цитаты из различных источников по обсуждаемой теме. Ну и, конечно, же обсуждения, вопросы, ответы, попытки разобраться, как это все устроено. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Простите, но давайте все-таки для начала проясним термин "свобода воли". Вы говорили о свободе воли, и я спрашивал, что это такое и чем она отличается от свободы выбора. Термин остался непонятным, поэтому дальнейшее обсуждение тоже непонятно. Что значит свобода воли? И если можно, то пару примеров для наглядности.
ЦитатаСиддхаРа ()
«… ибо не понимаю, что делаю. Потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу. Доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, –делаю. В членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного».
Отличная цитата. Но разве она подтверждает свободу выбора? Разве это его выбор - делать зло? Он же говорит об обратном: "Пленник закона греховного", именно пленник. Вряд ли он сдался в плен добровольно, целенаправленно, выбрав это сознательно и независимо. Или я опять чего-то не понял?
Об этом же говорится в сегодняшней статье: «Джива, индивидуальное живое существо, оказывается в плену материальной энергии по высшей воле Верховной Личности Бога». (Ш.Б. 4.23.18 комм.)
ЦитатаСиддхаРа ()
Но не то и не другое не как не провоцировало вышеописанных персонажей к грехам
Ок, а что спровоцировало? Разве есть какие-то силы или энергии, которые независимы от Бога и не подчиняются Ему? Разве есть второй первоисточник и вторая первопричина?
ЦитатаСиддхаРа ()
а страдают они потому что Бог садист так все спланировал
У этой концепции есть противоположная, а именно: "Бог любящий, и Его план построен на любви".
Какая концепция более верна? Первая или вторая? Может ли существовать первая без второй, или вторая без первой? Не могут, потому что это двойственность. Какой тогда Бог?
Возвращаясь к шастрам, мы видим, цитирую из статьи:
«Не существует иной причины, кроме Него».
«Джива, индивидуальное живое существо, оказывается в плену материальной энергии по высшей воле Верховной Личности Бога».
"Всё происходит по воле Верховной Личности Бога". Заметьте, это не я придумал, это цитаты.
ЦитатаСиддхаРа ()
Я не знаю как вы видите свои собственные трактовки,но со стороны ,человек малодуховный придет именно к таким выводам читая эти статьи. А это опасная тенденция.
Давайте оставим в стороне мои трактовки, и возьмем просто цитаты, они выделены жирным. К тому же, я писал, что эти статьи не для широкого круга читателей. И кому этого читать не нужно, того Бог сюда не приведет, в конце концов. Я так это вижу.
Если "мои трактовки" неверны, давайте их оставим и будем смотреть на сами цитаты. Тогда поясните, пожалуйста, их истинный смысл. Потому что я не вижу другого смыла. Как по мне, все довольно четко и однозначно.
Очень надеюсь, что никого не расстроил своими статьями. Если вы считаете, что я ошибаюсь, пожалуйста, приводите цитаты в пользу концепции наличия свободы выбора. Я вполне расположен к конструктивному диалогу,подкрепляемому цитатами.
ЦитатаYumarty ()
Господь, наверное, ждет от самого человека правильного выбора и радуется ему?
Скорее всего, очень радуется:) Но не забывайте, что Бог создал материальный мир, потому что он так захотел, и без наших "неправильных выборов" некому было бы населять это злачное место. Поэтому разве Бог не радуется также нашим неправильным выборам, которые делают Его план возможным? Просто подумайте на досуге, взгляните с этой стороны. Мне кажется (и дай Бог чтобы я ошибался), что многие последователи различных религий представляют или видят Бога однобоко, как причину только чего-то хорошего. Тогда вопрос: откуда берется все плохое, если Причина есть только одна, есть план Бога и все подчиняется воле Бога?
И еще. Давайте постараемся не ссориться и не обижаться на других только потому, что они видят все по-другому. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Отличная цитата. Но разве она подтверждает свободу выбора? Разве это его выбор - делать зло? Он же говорит об обратном: "Пленник закона греховного", именно пленник. Вряд ли он сдался в плен добровольно, целенаправленно, выбрав это сознательно и независимо. Или я опять чего-то не понял?
ЦитатаСиддхаРа ()
Был ли выбор у мужчины не соблазниться? Да был. Но он целой чередой потакания своим страстям ,так далеко увлек себя в гуну невежества что стал ее рабом и не смог сдержать свои желания,ибо слишком глубоко погрузился в страсти.
Идя к Господу человек идет к свободе,идя к страстям становится их рабом. Человек с головой ушедший во грех, становиться рабом и не может противится желаниям. Но в эти глубины греха ,где его воля уже ни чего не стоит ,завел он себя сам, маленькими шагами ,а не Бог.
Раз на то пошло вспомним одну уже приводимую цитату.
इति ते ज्ञानमाख्यातं गुह्याद्गुह्यतरं मया । विमृश्यैतदशेषेण यथेच्छसि तथा कुरु ॥६३॥
"Итак, Я открыл тебе знание сокровеннее сокровенного. Обдумай все как следует, а затем поступай как пожелаешь.
Вы ответили на нее.
Цитатаesoteric ()
Кришна дает Арджуне возможность поступить в соответствии с его желанием. Вопрос: это желание Арджуны независимо или же сформировано чем-то/кем-то, какими-то другими существами или факторами/обстоятельствами? Очевидно, что сформировано.
В чем главная ошибка ,вы приводите в пример перевод санскрита на русский, в условно смысловом переводе, а потом придираетесь к словам этого сугубо примерного и примитивного перевода. Все Ведические писания переведенные Прабхупадой(и не только им) переведены для вайшьи и шудр и рассчитаны на их же уровень, а не для брахманов и кшатриев и содержат только образный примерный смысловой перевод, это говорил сам Прабхупада.
Данный выше перевод является самым поверхностным и односложным из возможных и Прабхупада сам же об этом и говорил,поясняя это тем что разжевать даже одно слова из Вед хотя бы на половину его реального смысла займет несколько томов.
Если же переводить высказывание по словесно, со всей смысловой нагрузкой каждого слова, то получится следующее.
इति ते ज्ञानमाख्यातं गुह्याद्गुह्यतरं मया । विमृश्यैतदशेषेण यथेच्छसि तथा कुरु ॥६३॥
акхйатам - открыл ,раскрыл, дал понять, показал смысл, позволил постичь. джнанам - широчайшее понятие знания = понимания. (не путать с информацией так как это совершенно разные слова в санскрите). гухйат - сакральное, не видимое, непознанное,божественное. гухйа-тарам - сокровеннее,непознаваемое ,скрытое вечной иллюзией,сверх божественное(применяется по отношению к знаниям) майа - Мной(имеет очень глубокое значение в данном контексте и конкретно в этой фразе,майа - тот кто вне иллюзий,тот кто постиг истину вне всякой иллюзии)
акхйатам джнанам гухйат гухйа-тарам майа смысл этих терминов поставленных в одной формулировке очень важен ибо придает каждому из них особый смысл. Образное понимание примерно такое - Я (тот кто вне всякой иллюзии,Господь) открыл(убрал все ограничения что мешали познать) гухйат гухйа-тарам (два этих понятия здесь неразделимы и понимаются как) сакральное (божественное,скрытое) сокровеннее(высочайшее) то есть высочайшее божественное "джнанам" - знание(понимание) (так же последнею часть фразы можно перевести как "открыл понимание истины")
Суть выше изложенного заключается в акхйатам джнанам(открыл знания) слово открыл здесь идет в контексте с гухйат гухйа-тарам (сокровенное из сокровенных ) слово открыл здесь представляется не как слово рассказал ,а как слово открыл ,то есть убрал иллюзию и дал осознать. То есть в момент когда Кришна сказал "Обдумай все как следует, а затем поступай как пожелаешь." Арджуна был человеком для которого Бог открыл (убрал) иллюзию этого мира для познания сокровенного из сокровенных (истины). Что в свою очередь,если последовать дальнейшим изысканием понимания санскрита говорит о том что не какие гуны и сам Господь на него не воздействовал ,ибо Бог не будет врать ,если сказал что открыл (убрал) все иллюзии. Далее йатхеччхаси татха куру переводиться как (поступай как знаешь) ,то есть воспользовавшись тем открытым и чистым от иллюзии знанием сделай свой выбор. (дословно переводить этот отрывок не буду ,не вижу особого смысла)
Каждое санскритское слово имеет более 50 значений ,каждое из которых имеет глубочайший смысл зависящий от того контекста в котором оно находится. Веды не были бы Ведами если бы небыли написаны на санскрите и разбирать их на уровне кшатриев и тем более брахманов ссылаясь на перевод для шудр есть глупость. Именно поэтому я не привел ни одной цитаты из Ш.Б. (и других святых Ведических писаний) за всю нашу беседу,а не потому что я их не знаю или мне нечего было процитировать.
То есть в момент когда Кришна сказал "Обдумай все как следует, а затем поступай как пожелаешь." Арджуна был человеком для которого Бог открыл (убрал) иллюзию этого мира для познания сокровенного из сокровенных (истины).
Да, поэтому чаша весов выбора резко наклонилась в сторону "сражаться", и именно поэтому и был сделан такой выбор. Пока Кришна не снял покров иллюзии, чаша весов была больше на другой стороне - "не сражаться". А Вы говорите, что Кришна не при делах вообще Вспомните, что Кришна сказал в той же Бгагавад-гите: "в облике времени я уже убил всех этих...", и ничего не могло нарушить Его планы. А еще Он говорил Арджуне: "твоя природа кшатрия все равно заставит тебя сражаться".
Процесс выбора - это качание чаш весов, и в итоге какая-то перевешивает. Да, Кришна явным образом насильственно не принуждал Арджуну принимать то или иное решение, но Он сделал так, чтобы Арджуна выбрал именно такой вариант. Каким образом? Убрав иллюзию. И хотя это выглядит как свободный выбор, но разве мог Арджуна, уже зная истину, поступить иначе? Мог только теоретически, а практически - никогда. Когда ты видишь истину как она есть, ты автоматически уже не сможешь выбрать иллюзию.
Это так само, как теоретически у человека есть выбор сунуть два пальца в розетку или нет. В здравом уме человек никогда не сделает это, потому что знает истину насчет опасности тока. Это просто теоретическая свобода выбора, не более.
Давайте на другом примере. Человек стоит перед выбором: поступить плохо или поступить хорошо. Что он выберет? Как происходит процесс выбора? Взвешивается "за" и "против", оцениваются возможные последствия, при этом на человека влияет прошлое, настоящее и будущее (которое Богу уже известно) в виде тысяч различных факторов, влияет его уровень осознанности, разумности, духовности и т.д. Влияют желания других живых существ, свои желания тоже. Влияет план Бога. Много всего. Кроме того, цитирую: "Из меня исходит память, знание и забвение" - говорит Кришна. И эти "память, знание и забвение" принимают совсем не маленькое участие в "свободе выбора", Прабхупада объясняет эти вещи в лекциях. Итак, мы видим, что человек в процессе выбирания ограничен, обусловлен всем этим вышеперечисленным. И в процессе взвешивания что-то просто перевешивает. Поэтому выбор зависит от всех этих факторов, и потому его нельзя назвать свободным. Поэтому свобода выбора - это слишком громкая фраза для такого явления.
Что касается цитат, "переведенных для шудр", то, следуя Вашей логике, нет смысла их вообще читать, потому что они искажены и неточны?
И я так и не получил ответ насчет значения термина "свобода воли" в Вашем понимании. Но я не настаиваю, можем обойтись без обсуждения этого момента. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Что касается цитат, "переведенных для шудр", то, следуя Вашей логике, нет смысла их вообще читать, потому что они искажены и неточны?
Нет,я имею введу что при более высокоуровневом споре такой перевод может сыграть злую шутку.
Цитатаesoteric ()
Давайте на другом примере. Человек стоит перед выбором: поступить плохо или поступить хорошо. Что он выберет? Как происходит процесс выбора? Взвешивается "за" и "против", оцениваются возможные последствия, при этом на человека влияет прошлое, настоящее и будущее (которое Богу уже известно) в виде тысяч различных факторов, влияет его уровень осознанности, разумности, духовности и т.д. Влияют желания других живых существ, свои желания тоже. Влияет план Бога. Много всего. Кроме того, цитирую: "Из меня исходит память, знание и забвение" - говорит Кришна. И эти "память, знание и забвение" принимают совсем не маленькое участие в "свободе выбора", Прабхупада объясняет эти вещи в лекциях. Итак, мы видим, что человек в процессе выбирания ограничен, обусловлен всем этим вышеперечисленным. И в процессе взвешивания что-то просто перевешивает. Поэтому выбор зависит от всех этих факторов, и потому его нельзя назвать свободным. Поэтому свобода выбора - это слишком громкая фраза для такого явления.
Я с этим согласен и говорил об этом же. Я не согласен был с тем как вы подаете эту ограниченность выбора,вы подаете ее в статьях как полное отсутствие. Что является ложным. Ибо если выбора нет ,то нет греха,нет благости нет ни чего. То есть отсутствие выбора предполагает и отсутствия многих корневых понятий. Просто нужно уточнить что выбор всегда есть,но он всегда ограничен. А что же касается Кришны и Арджуны ,то там напрямую вмешался Бог и выбора(реального) у Арджуны и вправду не было)
Я не согласен был с тем как вы подаете эту ограниченность выбора,вы подаете ее в статьях как полное отсутствие.
Не думаю, что такие сайты посещают люди готовые слепо верить каждому слову. Ищущие начнут проверять и искать знания! А излишнее многословие в статьях только запутывает и уводит от смысла. Краткость она тем и хороша, что заинтересовывает, а интерес толкает дальше изучать. Лично мне, при первом прочтении статей, сразу стало ясно о обусловленности моих выборов, а не полное их отсутствие.
Просто нужно уточнить что выбор всегда есть,но он всегда ограничен.
Это уточнение, скорее всего, запутало меня при первом почтении. Свободы выбора нет, всё предрешено, всё обусловлено и в тоже время есть но он ограничен! Мой ум скорее всего выбрал бы, что нибудь одно! И такая слабинка, как у меня есть свобода выбора, даже хоть и ограничен, не дала бы возможности изучить по глубже, что такое Воля Божья и свобода выбора человека! А так же, что такое нравственность! Потому что грех он сладок, а благость это труд!
Суть нашей дискуссии состоит в том что: мы все согласны с тем что Бог причина всех причин и что минимальный выбор есть,пусть он призрачный и кажется не существенным но он есть. Разница же состоит в том ,что я говорю: Этот якобы минимальный выбор, эта минимальная возможность выбора в самых пустяковых вещах важна,очень важна. Она первая после Бога,она зачастую решает куда мы попадем в рабство страсти или в теплый дом Божий. Причем эта мизерная свобода выбора обеспеченная нашей мизерной свободной волей тоже план Бога,который как раз таки дает его плану осмысленность и украшает гениальностью и глубиной. Вы же толкуете что раз выбор минимален значит не существенен,а это ошибка. Но вы можете верить в обратное. На этом я откланиваюсь.
Просто подумайте на досуге, взгляните с этой стороны.
Я подумала. Просто выложу несколько высказываний, которые мне близки. Они не из Cвященных Писаний, но принадлежат человеку - как принято говорить в другой религиозной традиции - очень возвышенному, и даже более того.
«Да, Бог всемогущ; но Он создал человека свободным, и эта свобода, конечно, несет с собой возможность и добра, и зла; возможность отклонения от закона жизни или, наоборот, участия в этом законе жизни. И вот этот вопрос свободы является центральным, мне кажется, для проблемы добра и зла. Если бы Бог создал человека не способным на отклонения, человек был бы также не способен ни на что положительное. Скажем, любовь немыслима иначе как в категориях свободы; нельзя себя отдать, когда нельзя отказать в самоотдаче; нельзя человека любить, если это чисто механическое соотношение; если бы не было свободы отказа, отречения, если бы не было в конечном итоге возможности зла, то любовь была бы просто силой притяжения, силой, связующей все единицы, но никак не создающей между ними нравственное соотношение.
Вопрос: А допускаете ли вы, что Бог, всемогущий Бог заботится о людях, следит за судьбами человечества, помогает людям, следит за тем, чтобы на земле зло не восторжествовало?
Ответ: Да, я в этом глубоко убежден; и опять-таки, с моей христианской точки зрения, мне Бог представляется именно не безответственным Богом, Который человека создал, одарил его этой ужасной свободой, которая может все разорить и все разрушить, а потом – употребляя образы Ивана Карамазова - «ждет» где-то в конце времен момента, когда Он его будет судить и засудит за то, что человек не так пользовался данной ему свободой. Таким Бог мне не представляется. Мне представляется Бог ответственный, Бог, Который создал человека и жизнь, но Который не только ждет в конце момента итогов. И самый предел этой ответственности, которую Бог берет за жизнь и за свои поступки, за Свой творческий акт, это - Воплощение, это то, что Бог делается человеком, входит в историю, и до конца погружается в ее трагизм, и где-то разрешает этот трагизм.
Вопрос: Как, где Он разрешает этот трагизм?
Ответ: Он его не разрешает внешне, в том отношении, что на земле смерть, болезнь, страдание продолжают косить людей. Но отношение человека к человеку может стать глубоко иным; отношение к собственному страданию может быть совершенно иным; отношение к страданию другого опять-таки глубоко изменяется от этого».
Добавлено (17.10.2015, 22:21) --------------------------------------------- И еще: «Когда мы говорим, что Бог – это любовь, мы не имеем в виду, что Он – одна чувствительность и доброта. Мы ничего не знаем о той любви, которая есть Сам Бог. И все-таки на вопрос, в чем проявляется Божья любовь, ответ мы знаем: Он вызвал к существованию весь мир, и это поставило перед Ним серьезные и опасные проблемы. И самая опасная проблема связана с сотворением человека. Если бы Бог создал человека наподобие механизма, который, будучи приведен в действие, отлаженно работал, то в этом не было бы любви, а была бы изобретательность, возможно, гениальность. Но в сотворении человека и на самом деле во всем творении присутствует трагический момент: каждому человеку Бог дал свободу, право быть собой по собственному выбору, и последствия этого выбора пали на все остальные творения Божьи, повлияли на их ответ и выбор, а также трагически отозвались для Самого Бога. И право, данное человеку, принимать решения о себе, о своей судьбе, о своих отношениях с Богом, с самим собой и с ближними, неразрывно связано с Воплощением Сына Божьего. Воплощение Сына Божьего означает, что Бог принял на Себя плату за предательство человеком своего «я», за предательство им своего призвания, за предательство своего Создателя. И результат этого – Воплощение Сына Божьего, Который стал одним из нас ради нашего спасения. Любовь, понятая так, - нечто совершенно иное, нежели сентиментальная доброта или дружба. Она означает готовность Бога взять на Себя все последствия Своего творческого акта; но еще и последствия того, каким образом всякое творение Божие распорядится собственной жизнью».
Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 10:12 | Сообщение # 34
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
ЦитатаYumarty ()
принадлежат человеку - как принято говорить в другой религиозной традиции - очень возвышенному, и даже более того.
Агент Поп под прикрытием?)) Не обижайтесь)) Не знаю, чем измеряется возвышенность вышеНЕупомянутого человека. Предполагаю, что его должностью в церковной иерархии. В свете нашего обсуждения, думаю, следует руководствоваться другой "возвышенностью" - даром предвидения или прозорливости, данной Богом определенному человеку. И, именно, к мнению человека, способногозаглянуть в завтрашний день...)) которому Бог дал видение судеб людей, думаю, стоит прислушиваться в этом обсуждении. Причем и этим людям Он дал видеть не все, но лишь нужное для Его замысла в определенный момент. Или же дал видение всей судьбы, но не велел говорить об этом. Я уже приводил в закрытой ветке высказывания С. Саровского по этому поводу. Кому интересно - почитайте, последнее сообщение в той ветке. Слушал проповеди православных священников, к которым народ валит, считая их прозорливыми. И заметил, что отвечая на вопрос о свободе воли, они всегда говорят: "в православии принято считать...". То-есть, публично, свое личное мнение об этом вопросе они не выражают.
И цитаты:
"Ибо мне Господь сказал, что у вас в жизни все духовное с светским и все светское с духовным так тесно связано, что ни того от другого, ни этого от того отделить нельзя, и что за всем тем Он Сам изволил назначить вам такую жизнь..." С. Саровский
У Бога нет забытых людей, и Промысл Божий зрит всех. И миром правит Бог, только Бог, и никто другой… Бог и в городе, и в селе, и в России, и за границей – Один. И Промысл Божий строит судьбы народов и каждого человека отдельно… Архимандрит Иоанн Крестьянкин
"Никто не спрячется в доме, никто не скроется в тени дерева, ни один хороший или дурной поступок не останется незамеченным. И не думайте, что вы вольны делать что хотите, в действиях своих никто не свободен, и все предопределено. Можно лишь испытывать чувства: радости от доброго поступка, горечи и раскаяния от дурного". «Каждый приходит в этот мир со своей судьбой. Каждому выпадает на долю и хорошее, и плохое»«То, что я вижу, каким бы ужасным оно ни было, нельзя изменить. От судьбы никому не уйти»
"— Если ты видишь близкое несчастье или кончину человека, можешь ли ты что-либо предпринять, чтобы избежать несчастья?— Нет, — ответила она, — ни я, никто другой ничего поделать не могут.— А если неприятности или даже катастрофа грозят целому городу, государству, можно ли что-то заблаговременно подготовить?— Это бесполезно.— Зависит ли судьба человека от его внутренней моральной силы, физических способностей? Можно ли повлиять на судьбу?— Нельзя. Каждый пройдет свой, и только свой путь.— Но какой тогда толк в предсказаниях, если ничего изменить нельзя?— Они облегчают переход людей к более осмысленному существованию" Ванга.
"Так есть ли у нас хоть некая свобода выбора?
Нет. Что должно вам быть написано на роду, до тех пор можете жить. В воде не утонете, в огне не сгорите, враги не увидят - пока вам предназначено жить. Когда придет время умирать вы придете на то место, где должны погибнуть и там никто не поможет, ни люди, ни Бог, потому что это судьба написана и печать на вашем "документе" с самого вашего народження. Нет ничего лучшего для человека как время. Время покажет, потому что когда приходит время человек становится таким каким должен быть. А время заставить вас выполнить то, что вы не захотите по своей воле сделать. Это держит человека в режиме. Без времени женщина не родит ребенка, без времени девушка не выйдет за парня, без времени вы не уйдете из этого мира, все выполняется, что должно быть по судьбе в свое время. Никогда такого не бывает, чтобы до или после времени." Михайло Нечай, закарпатский мольфар.
Ну, и писания, куда без них)):
«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим» (Иер.10, 23)
«Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.» /Притчи 19:21/
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15: 5
2 Кор 3.5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Ин 15, 5. 1 Кор 15, 10.
Деян 4.27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, Ис 61, 1. Мф 26, 3-4. Лк 1, 35. Лк 4, 18. Ин 10, 36. 4.28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. Мф 26, 24.
И, в заключение, замечательное высказывание в тему: "Прости Богу свои грехи")))
P.S. По поводу "высокодуховных" и не очень. Все мы разные-равные:
"Взросление души тем больше, чем меньше в ней дуализма (дуализм - саморазделенность восприятия в одном человеке на добро-зло, верующих-атеистов, ваших-наших, лучше-хуже меня, и т.д.)... узкими вратами или хождению по лезвию бритвы называют ПУТЬ ЛИКВИДАЦИИ ВНУТРИ СЕБЯ ЭТОГО САМОГО ДУАЛИЗМА....из-за трудности процесса... удается освободиться единицам... остальным остается удовлетвориться ИЛЛЮЗИЕЙ "пути" с соответственными атрибутами и экзотикой названий...."
Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 12:32 | Сообщение # 35
любопытный
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитатаlumpen ()
Агент
Не совсем поняла, что за агент? и почему агент?
Цитатаlumpen ()
Поп под прикрытием?))
Мне кажется, что священники не стали бы писать на этом сайте.
Цитатаlumpen ()
Не обижайтесь))
Я не обижаюсь, просто удивляюсь, с какой легкостью у Вас получаются оскорбления, а Вы сейчас оскорбили память человека, до которого нам еще ой как высоко…
Цитатаlumpen ()
вышеНЕупомянутого человека
Не упомянула его имени я по причине того, чтобы не прикрываться его авторитетом, и просто его словами старалась выразить свои мысли, потому что сама косноязычная. А кому интересно, по этим цитатам его имя и биографию легко найти в интернете. Это вовсе не секрет за семью печатями.
Цитатаlumpen ()
В свете нашего обсуждения, думаю, следует руководствоваться другой "возвышенностью" - даром предвидения или прозорливости, данной Богом определенному человеку.
По поводу прозорливости – не всегда прозорливостью обладают только чистые и святые люди. Случается и так, что этот дар приходит от темных сил. А для меня критерий высокой возвышенности человека – его любовь ко всем творениям Божиим. Да, и почему бы Вам не огласить имена священников, на проповеди и слова которых Вы далее ссылаетесь? Я бы тоже с радостью послушала.
Цитатаlumpen ()
И цитаты
По поводу Воли Божьей – очень непростой вопрос. Есть цитаты Святых, которые так или иначе говорят о свободе человека в этом мире. Но мне трудно судить. Боюсь, мне не достичь той меры понимания и глубины, чтобы до самой сути уразуметь, о чем речь в Ваших цитатах. Для меня путь по лезвию бритвы, наверное, слишком сложен и тяжел.
P.S. Кстати, согласно Вашим же цитатам, отец Антоний выражал своими словами волю Божью,
Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 13:12 | Сообщение # 36
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
ЦитатаYumarty ()
Не совсем поняла, что за агент? и почему агент?
Есть такое расхожее выражение для определения тайного агента.
ЦитатаYumarty ()
Я не обижаюсь, просто удивляюсь, с какой легкостью у Вас получаются оскорбления, а Вы сейчас оскорбили память человека, до которого нам еще ой как высоко…
Каждый видит и слышит только то, что способен услышать и увидеть. Никого я не оскорблял, просто немного поиронизировал над вашей таинственностью. Впрочем, извините меня, за то, что вы не так поняли меня))
ЦитатаYumarty ()
По поводу прозорливости – не всегда прозорливостью обладают только чистые и святые люди. Случается и так, что этот дар приходит от темных сил. А для меня критерий высокой возвышенности человека – его любовь ко всем творениям Божиим. Да, и почему бы Вам не огласить имена священников, на проповеди и слова которых Вы далее ссылаетесь? Я бы тоже с радостью послушала.
1. Мне кажется, мы уклоняемся от темы обсуждения. В Библии написано, не дословно - если пророк предскажет и это исполнится - то это от Меня. Судите по плодам. 2. В. Головинов.
ЦитатаYumarty ()
Есть цитаты Святых, которые так или иначе говорят о свободе человека в этом мире
Так приводите эти цитаты - обсудим)) Я же привел)) И высказал свое мнение по поводу критерия авторитетности для данного обсуждения. Предлагайте свои критерии. Критерий святости (РПЦ) не всегда здесь уместен, ИМХО. Хотя, я и привел высказывание православного святого С. Саровского. Возразите ему словами другого прозорливого святого его уровня или своими словами.
ЦитатаYumarty ()
P.S. Кстати, согласно Вашим же цитатам, отец Антоний выражал своими словами волю Божью,
Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 19:13 | Сообщение # 37
опытный
Группа: Модераторы
Сообщений: 547
Статус: Offline
Вспомнилась сказка про колобка. Была ли свобода выбора у колобка? Первое, что рассмотрим, колобок был глуп, вместо мозгов то тесто, и шёл не осознанно не зная о мире ни чего и как итог его съела лиса. Выбора у него не было, так как он не знал чего выбирать. Но он выполнил своё предназначение. Колобок то печётся, для того чтобы его съели!? Второе, колобок всё же знал, о мире, о своём предназначении, а так же знал о том, что лиса хитра. Из за любви, он и пошёл на смерть, выполнив своё предназначение, а так же дал проявится лисьему предназначению, хитрости! Тогда уж точно выбирал он сам, от других то он ушёл! Только вот вопрос мучит! Радостный он был по глупости? Или всё же от знания?
Дата: Понедельник, 19.10.2015, 11:47 | Сообщение # 38
любопытный
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитатаlumpen ()
Никого я не оскорблял, просто немного поиронизировал над вашей таинственностью.
поняла более-менее, в меру своей испорченности:) Простите, что плохо подумала.
Цитатаlumpen ()
В Библии написано, не дословно - если пророк предскажет и это исполнится - то это от Меня.
Здесь ключевое слово "пророк". Но ведь пророк - это тот, кто слушает Бога; кого Бог выбрал, чтобы открыть через него Свою волю. "если обратиться к древнееврейскому тексту Священного Писания, то окажется, что еврейское слово нави, относящееся к библейским пророкам — это прежде всего «призванный», «глашатай». Пророк не ставит себе целью узнать будущее и потешить любопытство современников... Это происходит с ним исключительно по воле Божией и исключительно для того, чтобы возвестить людям нечто очень важное для спасения всего человечества — и современников пророка, и их далеких потомков. ...если же посмотреть на содержание ветхозаветных пророчеств, то окажется, что далеко не все они говорили о будущем. Гораздо чаще речь шла о настоящем и о прошлом — вернее, об осмыслении прошлого, о том, каким это прошлое видится Богу, Который и говорит устами пророков. И это — ключевой момент. Самое главное в деятельности пророков — возвещение воли Божией своим современникам". То есть хотелось бы подчеркнуть, что пророком нельзя назвать любого прозорливого человека. и не любое "видение" от Бога. ИМХО но это так, к слову, промежду прочим.
Цитатаlumpen ()
Так приводите эти цитаты - обсудим))
Под рукой нет их сейчас. Когда разыщу на досуге, постараюсь выложить))
Дата: Понедельник, 19.10.2015, 21:11 | Сообщение # 39
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
Постоянное благоговение перед судьбами Божиими необходимо для правильного духовного жительства. В это благоговение и покорность Богу должно приводить себя верою. Над судьбами мира и каждого человека неусыпно бдит Промысел Всемогущего Бога, - и все совершающееся совершается или по воле, или по попущению Божию... С. Саровский
Добавлено (19.10.2015, 20:29) --------------------------------------------- Специалисты по древнегреческой культуре утверждают, что тогда люди не считали мысли своими собственными. Когда древним грекам приходила в голову мысль, они считали, что это бог или богиня отдают приказ. Аполлон велел им быть храбрыми. Афродита приказывала им влюбиться. Теперь люди слышат рекламу чипсов со сметаной и спешат купить их, но теперь они называют это свободой воли.
Чак Паланик, "Колыбельная"
Добавлено (19.10.2015, 20:30) --------------------------------------------- Случайностей в жизни нет и быть не может, Бог - Промыслитель правит миром, и каждоеобстоятельство имеет высший духовный смысл и даровано Богом для исполнения этой вечной цели — для познания Бога. Сохранять верность высшей цели, надо и можно, несмотря на внешне враждебные тому обстоятельства...
Архимандрит Иоанн Крестьянкин
Добавлено (19.10.2015, 20:54) --------------------------------------------- Молись о всех, приносящих тебе скорби, да совершенно исцелеет сердце твое злобы и соделается способным к приятию Божественной благодати. Придет к тебе мысль- воспоминание о ком-либо оскорбившем тебя, тотчас молись о нем. Сверх Божия попущения никакая земная власть и сила человеческая не могут коснуться тебя.
Cвт. Игнатий (Брянчанинов)
Добавлено (19.10.2015, 20:55) --------------------------------------------- Если хочешь найти мир душевный — прими все случающееся с тобой, как от руки Божией - а не от человеков, бесов, обстоятельств и прочее. Ибо воистину все происходящее с нами не может прийти без воли Божией. Люди и обстоятельства — только орудия Бога, часто не понимающие того, что делают.
Игумен Никон (Воробьев)
Добавлено (19.10.2015, 21:02) --------------------------------------------- Все обстоятельства жизни, как бы ни казались они ничтожны, имеют огромное значение. Смысл настоящей жизни мы вполне поймем в будущем веке. Как осмотрительно надо относиться к ней, а мы перелистываем нашу жизнь, как книгу – лист за листом, не отдавая себе отчета в том, что там написано. Нет случая в жизни, все творится по воле Создателя.
прп. Варсонофий Оптинский
Добавлено (19.10.2015, 21:07) --------------------------------------------- Не держите на людей зла, а что вам сделано, вы об этом забудьте. Знайте только, что вы хуже всех. Что ниспослано, - все от Господа во исцеление, во исправление. Когда на тебя неправду скажут, ты поблагодари и попроси прощения. Только тогда будет награда, когда вы не виноваты, а вас ругают. Скажи только: «Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь».
Старец Николай (Гурьянов)
Сообщение отредактировал lumpen - Вторник, 20.10.2015, 08:37
Постоянное благоговение перед судьбами Божиими необходимо для правильного духовного жительства. В это благоговение и покорность Богу должно приводить себя верою. Над судьбами мира и каждого человека неусыпно бдит Промысел Всемогущего Бога, - и все совершающееся совершается или по воле, или по попущению Божию... С. Саровский
Цитатаlumpen ()
Молись о всех, приносящих тебе скорби, да совершенно исцелеет сердце твое злобы и соделается способным к приятию Божественной благодати. Придет к тебе мысль- воспоминание о ком-либо оскорбившем тебя, тотчас молись о нем. Сверх Божия попущения никакая земная власть и сила человеческая не могут коснуться тебя.Cвт. Игнатий (Брянчанинов)
Великолепные цитаты,но поняли ли вы их смысл ,особенно что касается попустительства Бога? Это и есть то малое что Бог ПОЗВОЛЯЕТ нам решать(по пускать,пустить). И о чем я написал не один пост. Попустительство Бога, не как не противоречит плану Бога и тому что он причина всех причин,ибо причина его попустительства тоже он сам. Так как попустительство Божие тоже учтено как и все сущее.Оно не как не противоречит ни одной из приведенных в этой теме цитат,наоборот оно то как раз и позволяет состыковать понятия воли Бога и воли человека. Зло не как не может быть волей Божьей,оно существует по позволению(попустительству)Бога так как необходимо для его плана. Но есть огромная разница между волей животворящей и попустительством. Многие же ошибочно, всё понимают однозначно не разграничивая все многообразие возможностей Бога повелевать,позволять,предвидеть,ограничивать и разграничивать ту или иную действительность. Нельзя многообразие качеств Бога сводить к одному термину ВОЛЯ ,а затем опираясь на уже неправильное виденье начинать пропускать через это неправильное виденье цитаты святых.
А логика ,раз все входит в его план значит выбора нет,свободы нет,грабь,насилуй ,убивай все план Божий мы безгрешны, ибо все это Бог управляет нами. Вы когда нибудь ,хоть от кого то из святых подобное слышали. Или не призывают святые к молитвам и к праведной жизни и благому труду в имени Божьем? А зачем они это делают если это с точки зрения безволия человеческого просто бессмысленно,ибо придет воля Бога и человек уверуют, заодно став безгрешным и совершенным. Где хоть один святой говорит что человек лишён богом воли? Вы если позволите занимаетесь вырыванием фраз(lumpen, я не конкретно вас имею введу) удобных вам, а то что не один из святых кои фразы вы пишите не говорил и не считал что человек лишён права выбора и его выбор не на что не влияет, пропускаете мимо.
Все происходит по воли Божьей,но есть воля прямая ,а есть попустительство Божье когда по воли Бога он позволяет проявиться воли человека. Да это тоже в какой то мере его воля,но что же вы все абсолютными формами то мерите,без разбору,этот максимализм не до чего хорошего не кого еще не доводил. Но сие ваше право думать и решать что и как. Все мы, выражаем лишь мнения.
пророком нельзя назвать любого прозорливого человека.
Уже писал выше - как в христианстве Библия определяет "правильность" пророка, теперь привожу дословно:
“Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей” (Втор. 18:22).
“По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?” (Матф. 7:16).
ЦитатаYumarty ()
и не любое "видение" от Бога
))) Еще подкинуть цитат из Библии и высказываний православных святых?)) Все от Него в этом мире.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)
"С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится…" (Исаия 14:24)
ЦитатаYumarty ()
По поводу прозорливости – не всегда прозорливостью обладают только чистые и святые люди. Случается и так, что этот дар приходит от темных сил.
Поскольку вы продолжаете все окутывать тайной, предполагаю, что имеется ввиду Ванга.
А она говорила:
Направьте мысли в сторону добра. Человекрождён, чтобы вершить добро, созидать. Зло поучается, и урок обязательно настигнет совершившего зло
Человек – тот, за кого он сам себя держит. Колисумеет изменить свои мысли в сторону добра, то переменится все в его житье.
Человек должен любить себя и всё, что вокругнего. В наши трудные времена это нужнее всего. И ещё он должен быть благодарным Богу за подмогу в трудный час, за мудрость, которой обязан своими успехами.
Молись Богу и не проси больше, чем тебе надобно.
Чтобы во зле не жили, не мстили никому, обидыне держали, делали добрые дела. Чтобы сердце своё слушали. Всегда только сердце, голова чаще ошибается. Сердце связано с космосом. Но не все отличают голос сердца от голоса головы.
«Коли сделаешь добро - надейся, коли зло - егои жди».
«Будьте людьми: не воруйте, не лгите, не убивайте».
«Не ссорьтесь между собой. Любите друг друга.Добро вызывает добро, а зло - зло».
«Если бы вы умели как следует читать Библию,вы бы давно добрались до решения проблем, от которых у вас головы идут кругом. Да, жалко, что многие из вас не верят, многие».
«Есть в этой жизни свой закон, а вы ринулисьего обскакать. Я знаю, что многие уходят от меня недовольными. Но как мне говорить им то, что им неймется услышать, когда нельзямне пустословить».
«Всё определено свыше. Раз человек верит итрудится, то рано или поздно находит верный ответ. На любой вопрос есть ответ, только нужно знать, как задать вопрос и какой ответ тебе нужен. А если ты за свою жизнь не определишься, то так и будешь задавать свой вопрос, и на него так и не будет ответа».
И у меня вопрос - что "темного" во всем этом? Об этом же и говорят православные святые, говорит Библия. Что не так-то в этой покойной, глубоко верующей старушке? Знаю, как минимум одно ее предсказание, которое сбылось на моей жизни.
РПЦ не принимает ее? А судьи кто?...
"...Церковь с быстро заполняющим ее большим процентом духовно слабых, нередко малоспособных, не имеющих ни специального, ни самостоятельного богословского образования и твердого знания основ Православия священников и монашествующих, будет неуклонно терять свой авторитет..." Профессор Московской Духовной Академии А.Осипов
У меня знакомый проучился какое-то время в семинарии. Из всего потока семинаристов верующих было два-три человека. Причем, основная масса неверующих потешались над ними, считая их недоумками. Впрочем, это не ново.
"О настроении в семинариях и академиях в конце XIX - началеXX века митрополит Вениамин (Федченков) свидетельствовал: “У нас, семинаристов, укоренилось убеждение, что если кто умный, тот неверующий.”Святитель Феофан Вышенский то жалуется: “Руководителяподходящего трудно найти”, то негодует: “Попы всюду спят”. А. Осипов.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)
"что трагический конец прежних духовных школ, как и монастырей, храмов и всей, будем говорить,церковной жизни и культуры, произошел не по внешним причинам, не по злобе врагов Церкви (они были лишь слепыми в своей ненавистиорудиями премудрого и всеблагого Промысла Божия), а по причине негативных процессов, происходивших в самой Русской Церкви,по причине небрежения в духовных школах о своей главной задаче - воспитании Христианина". А. Осипов
ЦитатаСиддхаРа ()
А логика ,раз все входит в его план значит выбора нет,свободы нет,грабь,насилуй ,убивай все план Божий мы безгрешны, ибо все это Бог управляет нами. Вы когда нибудь ,хоть от кого то из святых подобное слышали.
Сорри, но это лишь ВАША логика.
ЦитатаСиддхаРа ()
Вы если позволите занимаетесь вырыванием фраз
Не хотел повторяться. Я это уже приводил в другой ветке. Здесь более раскрыто выражение Саровского и в нем есть все ответы на ваши вопросы: Беседа С. Саровского с Мотовиловым "Господь открыл мне всю вашу жизнь от рождения вашегои до успения вашего». «Что же в ней будет со мною?» — вспросил я. И он отвечал: «Этого Господь не велел мне сказывать вам, потому что в таком случае вы ни во грехах ваших виноваты не будете, ни в правде вашей не за что будет награждать вас. Ибо если Господь станет наказывать вас за грехи, то разве вы не вправе сказать Ему: “Господи, да ведь раб Твой Серафим от лица Твоего мне уже возвестил, что я нагрешу так много, то за что же Ты меня так наказываешь?” А если Господь вздумает вознаграждать ваше Боголюбие за правду вашу и за добродетели ваши, то разве враг диавол не сможет сказать Богу: “Господи! за что же Ты вознаграждаешь его так много, что туг мудреного, что он наделал столько добра, что он не боялся меня и так сильно противуборствовал мне, разве Серафим не сказал ему всего этого заранее от Лица Твоего, а ведь он ему верил, как Самому Тебе. Так в чем же тут заслуги его? Эдак и всякий бы еще и больше его сделал бы, когда б ему от Тебя заранее обо всем было уже наверное сказано”. Вот отчего, ваше Боголюбие, и вам не позволено мне открывать всей вашей жизни и всего, что в ней будет, да и другим никому об полноте судьбы его Господь не дает знать, а если и возвещает иногда, то лишь только избранным Своим, и то не все, но отчасти о свидениях судеб Своих, как в зерцале, или видении откровений Божиих, и то для того, чтобы они от великих напоров врага, от его ожесточенной брани, которую видит Господь, что он <враг> воздвигнет на них, не отчаялись и имели хотя малую отраду в скорбях своих, хотя некоторый свет во тьме козней врага диавола, коими, по допущению Божиему, они могут быть впоследствии омрачаемы. И если бы таких отчасти откровений о судьбах человеческих не давал бы Бог избранным рабам Своим, посылаемым от Него в подкрепление миру, то неубы спаслася всяка плоть от хитросплетенных козней врага диавола и всегубителя. И вот почему мне Господь и вашему Боголюбию не все велел открывать в подробности, а лишь только то, что благость его изволила отчасти вам чрез меня возвестить.— Одно вам скажу и главное, что если бы не Сам Господьи Божия Матерь возвестили мне о вашей жизни, то я бы не поверил, чтоб могла быть такая жизнь на земле. Ибо мне Господь сказал, что у вас в жизни все духовное с светским и все светское с духовным так тесно связано, что ни того от другого, ни этого от того отделить нельзя, и что за всем тем Он Сам изволил назначить вам такую жизнь..."
P.S. Мне неинтересно, каким вы меня видите и это не имеет отношения к теме разговора.И это всего лишь ваше видение. Впрочем, говоря словами старца, я признаю, что я еще хуже, чем вы думаете. У каждого своя правда, своя истина. Как писал один форумчанин, если в судьбе человека нет понимания каких-то истин, то хоть кол на голове чеши. Это относится и ко мне, причем, в первую очередь. Из всего написанного мной вы обратили внимание лишь на две цитаты, в которых, как вам кажется, подтверждается ваша точка зрения. Хотя, на мой взгляд, это вопрос терминологии. Но, что же делать с остальными?
Добавлено (20.10.2015, 11:20) --------------------------------------------- Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.(Исаия 46:10)
Сообщение отредактировал lumpen - Вторник, 20.10.2015, 11:31
Господь всевидящий и знает все не по той причине что ПРИНУДИЛ все это исполнить ,а по причине своих совершенных качеств. Серафим же раб божий узнал будущее от лица всевидящего Бога.
И почему не сказал Серафим раб божий, будущего от имени Господа если и так предрешено оно, и человеческой борьбы нет,воли нет,а значит нет ни греха ни заслуг и смысла что либо скрывать тоже нет. Вы об этом не подумали. Вот если бы Серафим сказал ему о будущим вот тогда то ,свободы воли и борьбы человеческой и не было бы. А данный диалог лишь говорит о том что все ведомо Богу даже то что не случилась еще и что все в его воли. Но,человек не робот, есть и то что человек должен сделать сам и по сему не может открыть Серафим ему будущее его ,ибо по воли Бога есть попущение у человека делать определенный выбор. И я уже много раз говорил в этой теме не надо волю путать с принуждением и ставить эти термины в один ряд. Воля может быть как прямая (принуждение) так и косвенная(попущение) ,а в попущении Бог и дает человеку тот выбор ,иногда мимолетный и крошечный ,но очень важный.
Цитатаlumpen ()
Он Сам изволил назначить вам такую жизнь..
Разберемся что есть термин изволил. Изволил - из воли,не что проистекающие из воли(в данном случаи) Бога. Воля не есть принуждение как уже говорилось выше. Воля это способность совершать действия(принимать решения),а действия могут быть различными,а не только принуждающими. Действия вполне могут быть разрешающими (к примеру попущение Божие ,о котором говорил сам Серафим) . Для того что бы лучше разбираться в святых писаниях и сказаниях святых ,важно знать какой смысл они вкладывали в слова что молвили ,а не какой смысл в них вкладываете вы.(я не о вас конкретно lumpen, )
Цитатаlumpen ()
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".(Исаия 45:7)
Разберемся подробней,бедствие не какого отношение к злу не имеет вообще, ибо это природное явление которое может быть как к добру ,так и в назидание ,либо в наказание. Тьма - ни какого отношения не имеет к злу, Ибо тьма и свет в святых писаниях упоминается как знание и невежество (знание и не знания) либо как природные метафизические явления(зависит от конкретного упоминания). Бог судья,Бог любовь ,Бог создатель,Бог спаситель, много какие качества упоминает святое писание и святые о Боге,а вот Злом Бога не называют,мучителем Бога не называют это вам странным не кажется? А если он творит зло то одно из его качеств это зло ,так почему это не где не упомянуто, а наоборот лишь отрицается всеми писаниями и святыми.
И сразу о том что есть зло. “Зло, – пишет святитель Василий Великий, – не живая одушевленная сущность, но состояние души, противное добродетели и происходящее… через отпадение от добра. Поэтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия” И наверное от Василия Великого скрылся тот факт что человек на самом деле безвольное существо и в отпадении человека от добра, виновник сам же Бог.
Цитатаlumpen ()
Сорри, но это лишь ВАША логика.
Надо помнить ,то что вам кажется что вы сделали какие то выводы прочитав святое ,это не значит что вы постигли святое,вы просто сделали какие то выводы из ходя из ваших знаний.Цитаты одно,а ваши выводы это другое. Поэтому независимо от того сколько цитат вы привили ваше мнение остается таким же вашим мнение ,как собственно и мое. Я же не привожу цитаты не потому что не знаю их ,а потому что в этом нет смысла. Вы неправильно понимаете даже те цитаты которые сами же и привили,поэтому лучше уж с приведенными разобраться для начала.
Р.С. Все это так же мое мнение, я не на чем не настаиваю.
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.(Исаия 46:10)
Качество Бога которое приписывается ему во всех писаниях это :Всезнание и Всевиденье - Бог знает и видит все что было ,будет и есть сейчас. Все что не делается есть воля Бога,и если кто то обладает свободой в той или иной степени ,это тоже воля Бога ,ибо угодно ему так.
Так в чем противоречия этой цитаты с тем что человек может обладать свободой воли? Если Богу угодно ,человек будет ей обладать не так ли?
Вы неправильно понимаете даже те цитаты которые сами же и привили
Так я уже писал вам, что не понял)) И еще раз подтверждаю это, с оговоркой, что не понял так, как вы это видите. Вам Бог дал свое видение, мне свое. Причем, правильно и неправильно - для меня нет таких понятий. У каждого из нас такое понятие, которое ему необходимо в данный момент по Его замыслу. И если Бог мне дал такое "неправильное" понятие, на ваш взгляд, поправьте Его. И любое обсуждение высказываний, на мой взгляд, бессмысленно. Каждый увидит только то, на что он заточен. А на мой взгляд, субъективный, это вы не видите целой картины, не понимаете смысла этих высказываний, цепляетесь за второстепенное, пытаясь с помощью ограниченной человеческой логики объяснить Его замыслы, переходите на личности. Но это лишь мой взгляд, мое видение. Я не претендую на истину в последней инстанции. Так что, давайте ограничимся общением на уровне цитат из писаний и пр. Кстати, где они - цитаты, утверждающие об обратном?)) Вопрос не только к вам. И пусть каждый из нас сам для себя решит - правильные они или нет))
Сообщение отредактировал lumpen - Вторник, 20.10.2015, 13:17
Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26). Образ – это то, что изначально вложено Творцом в человека, а подобие – то, чего предстояло достичь в результате добродетельной жизни: «выражение «по образу» означает разумное и одаренное свободной волей, а выражение «по подобию» означает уподобление через добродетель, насколько это возможно» (прп. Иоанн Дамаскин).
Святитель Игнатий (Брянчанинов):
Верный Слову Божию... действуя под руководством Евангелия против собственного самообольщения, укрощая страсти, этим уничтожил мало-помалу влияние на себя падших духов... мало-помалу выходит из состояния прелести в область истины и свободы...
Человек, исповедав себя рабом и созданием Божиим, немедленно вступает всем существом своим в область святой Истины... Вошедший в область Истины, подчинившийся Истине получает нравственную и духовную свободу, получает нравственное и духовное счастье.
Святитель Феофан Затворник:
Сказал Господь: "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин. 8, 36). Вот где свобода! Ум связан узами неведения, заблуждений, суеверий, недоумений; он бьется, но выбиться из них не может. Прилепись к Господу - и Он просветит тьму твою и расторгнет все узы, в которых томится ум твой. Волю вяжут страсти и не дают ей простора действовать; бьется она, как связанный по рукам и по ногам, а выбиться не может. Но прилепись к Господу - и Он даст тебе Самсонову силу и расторгнет все вяжущие тебя узы неправды.
"Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете",- говорит Господь, Освободитель наш (Ин. 8, 36).
Павел, когда писал: "Закон положен не для праведника" (1 Тим. 1, 9), ибо он благодатью Христовой делает то, что повелевает закон. Но для кого же положен закон? "Для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных" и прочее, как добавляет тот же апостол (1 Тим. 1, 9-10). Они нуждаются в законе, обуздывающем их страсти, предохраняющем от беззакония, грозящем им наказанием.
"всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин. 8, 34).
"Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17)
"Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин. 8, 36).
Святитель Игнатий (Брянчанинов):
Когда Творец явится во славе Своей - свобода тварей иссякнет перед величием Славы Его...
Духовная свобода есть достояние совершенных христиан. О ней сказал апостол: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17).
Преподобный Исидор Пелусиот:
Если написано: "Никто не может похитить их из руки Отца Моего" (Ин. 10, 29), то почему же многие погибают? Отвечаю на это: Никто не может похитить из непобедимой и непреодолимой десницы тех, которые правой верой и доблестной жизнью приготовили себя к тому, чтобы быть хранимыми этой десницей. То есть никто не сможет отвлечь насильно и самоуправно, но может иной обольстить, обмануть ложными умствованиями и прельщениями. Зависит же это не от непреодолимой десницы, но от беспечности людей, одаренных свободой, и гибель постигает не по немощи Хранителя, но по легкомыслию охраняемых.
Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (авва Серен): "Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире" (1 Ин. 4, 4). Помощь Божия гораздо сильнее, чем нападки множества врагов. Ибо Бог есть не только Внушитель добрых мыслей, но и Покровитель и Помощник, так что иногда невольно, без ведома нашего, привлекает нас ко спасению. Итак, верно, что никто не может быть обольщен диаволом, если не захочет дать ему согласие своей воли... Итак... очевидно, что всякий согрешает оттого, что при нападении худых помыслов не отвергает их тотчас же. Ибо сказано: "противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак. 4, 7).
"Человеку дана от Бога свобода и разум и закон откровения; и свобода эта испытывается, как человек ее употребит. Свобода и Ангелов испытывалась...Ежели на небе бывших испытывалась свобода, то кольми паче испытывается свобода и произволение на земле живущих. Преподобный Петр Дамаскин пишет о себе так: я рассматривал положения прежде бывших, и нашел, что во всяком месте и во всяком состоянии были и есть спасающиеся и погибающие; и это происходит от нашего произволения. Если оставим свои хотения и разумения, и потщимся исполнить хотения и разумения Божия, то во всяком месте и во всяком состоянии спасемся. А если будем держаться своих хотений и разумений, то никакое место, никакое состояние нам не поможет. Ева и в раю преступила заповедь Божию, а Иуде злосчастному жизнь при Самом Спасителе не принесла никакой пользы. Везде потребно терпение и понуждение к благочестивой жизни, как читаем во Святом Евангелии". Преподобный Амвросий Оптинский
Сообщение отредактировал Yumarty - Вторник, 20.10.2015, 20:00
Возможность выбора есть, это факт, но возможность выбора и свобода выбора - это не одно и то же. Человек может выбрать то или это, или что-то еще - это возможность выбора. Вот здесь и возникает путаница чаще всего, потому что ассортимент (варианты выбора) почему-то считают свободой выбора.
Я, прохожий, заглянул на огонек.) Заинтересовался обсуждаемым предметом. Вопрос о соотношении свободы, воли и выбора очень интересен. Трактовка админа, на мой взгляд, в плане путаницы ассортимента выбора и свободы выбора очень верная. Ошибка подмены того и другого приводит к бесконечным нескончаемым спорам, что и происходит везде и всегда на подобных диспутах. Интуиция подсказывает, что это не кончится никогда. Уж по крайней мере на этом форуме точно, это предопределено). Тут админ просил кого то о примерах свободы воли, СиддхаРа, кажется. Но он не смог привести, ушел в цитирование. Но админ не стал настаивать, и, как мне показалось, напрасно, поскольку, что толку говорить о понятиях, не определив их. Один из примеров приведу. Соотношение понятия «свобода выбора» и "свобода воли" весьма занятно. Если на человека накинуть кандалы, он будет считать, что его лишили свободы, и если была бы у него на то воля, то он бы, несомненно, выбрал свободу. Но ему вместо свободы предложили выбор кандалов по вкусу, путем возможности заработать на любые из них, вплоть до золотых кандалов. И он сочтет себя свободным, ведь у него есть выбор, не так ли? Но является ли это выбором, тем паче, свободой, и тем более свободой выбора? Появился ассортимент выбора, но не свобода выбора, ведь, кроме кандалов, он выбрать ничего не может. Поскольку нет свободы выбора, то нет и свободы воли. Нет свободы воли, нет и свободы. Есть такое выражение, оно к месту: "Была бы свобода воли, выбрал бы конфетку, а так приходится выбирать дерьмо.")
Сообщение отредактировал petrvalery - Среда, 21.10.2015, 13:52
Друзья, прошу цитаты выделять жирным шрифтом и кавычками, а остальной текст писать как есть. Когда всё подряд выделено жирным, это скорее не привлекает внимание, а отталкивает. Авторы постов, отредактируйте, пожалуйста, где нужно. Чуть позже выделю время почитать накопившиеся комменты и может тоже что-то напишу. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
А что же касается Кришны и Арджуны ,то там напрямую вмешался Бог и выбора(реального) у Арджуны и вправду не было)
То есть, следуя Вашей логике, у самых приближенных друзей и слуг Кришны свободы выбора нет, а у нас, не пойми кого, да еще и в крайне обусловленном состоянии, эта свобода есть? :)
ЦитатаDream ()
Человеку предлагается несколько вариантов, а он выбирает
Это не противоречит тому, что я говорю. Просто Вы, как и большинство людей, с которыми я обсуждал эту тему, путаете выбор со свободой выбора. Я писал, в чем разница между этими понятиями. Если интересно, можете почитать в статьях и комментариях к этой теме.
ЦитатаСиддхаРа ()
Бог причина всех причин
Да, Он является первопричиной всего, истинной причиной всего. Бог является причиной и того, что человек чувствует свою иллюзорную независимость и причинность в процессе выбирания.
ЦитатаСиддхаРа ()
и что минимальный выбор есть,пусть он призрачный и кажется не существенным но он есть.
Я никогда не говорил, что выбора нет. Я говорил, что нет свободы выбора. И продолжаю приводить множество цитат, подтверждающих это.
lumpen, спасибо за подборку цитат.
ЦитатаYumarty ()
Есть цитаты Святых, которые так или иначе говорят о свободе человека в этом мире.
Цитаты святых приветствуются, выкладывайте. Особенно, если совпадают со священными писаниями.
ЦитатаСиддхаРа ()
состыковать понятия воли Бога и воли человека.
Отличная идея. Я это вижу так, что никакая воля человека неспособна нарушить волю Бога и Его план. Вы видите иначе? Хоть одно Ваше действие или выбор хоть в какой-то мере нарушил План Бога?
ЦитатаСиддхаРа ()
Зло ... существует по позволению(попустительству)Бога так как необходимо для его плана.
Правильно ли я понял? Вы сказали, что зло необходимо для плана Бога, и именно поэтому оно существует? Полностью разделяю эту точку зрения, с той только поправкой, что это мы делим все на добро и зло, а с точки зрения Бога все это просто игра, лила. Кроме того, хочу напомнить, что именно Бог является первопричиной всего, в том числе и Своего Плана, который включает в себя и зло как неотъемлемую часть.
ЦитатаСиддхаРа ()
А логика ,раз все входит в его план значит выбора нет,свободы нет,грабь,насилуй ,убивай все план Божий
Простите, но это не моя логика. Я никогда такого не говорил и не писал. К тому же эта логика противоречит сказанному мной. Попробуйте внимательно посмотреть и увидеть разницу между утверждением "свободы выбора нет" и "грабь,насилуй ,убивай".
Это мне напомнило один диалог по обсуждаемой теме:
- Свободы выбора нет. - Так значит, я могу делать что захочу?! - Нет, наоборот. У тебя нет выбора, ты будешь делать то, что тебе определено делать.
Понимаете?
ЦитатаСиддхаРа ()
Или не призывают святые к молитвам и к праведной жизни и благому труду в имени Божьем? А зачем они это делают если это с точки зрения безволия человеческого просто бессмысленно
Ничего не бессмысленно, наоборот. Сказанное святым (и не только святым) обладает силой воздействовать на человека, на его тонкое тело (мысли, эмоции, разум), а затем и на грубое (поведение). Поэтому призывают. Именно призывают! Побуждают. Они не говорят "у тебя есть свобода выбора, поэтому хочешь - делай, не хочешь - не делай". Они призывают, дают импульс. Влияют. Этот импульс передается и влияет на человека в соответствии с Планом Бога. Именно благодаря таким влияниям и меняется все.
ЦитатаСиддхаРа ()
Все происходит по воли Божьей,но есть воля прямая ,а есть попустительство Божье когда по воли Бога он позволяет проявиться воли человека.
Вот если бы свобода выбора человека нарушала план Бога и Он это допустил, тем самым пустив коту под хвост Свой План, вот тогда можно было бы сказать, что у человека есть настоящая свобода выбора. А так получается, что свобода выбора человека допускается только в жестких рамках плана Бога и никак иначе. И это нельзя называть свободой выбора.
ЦитатаСиддхаРа ()
но что же вы все абсолютными формами то мерите,без разбору,этот максимализм не до чего хорошего не кого еще не доводил.
А Вы чем меряете?:) Вы же говорите: "свобода выбора есть". Я всего лишь сказал нечто противоположное. Так что, как минимум, заряд максимализма в этих фразах одинаковый, просто значения противоположны.
ЦитатаСиддхаРа ()
Господь всевидящий и знает все не по той причине что ПРИНУДИЛ все это исполнить
Да, мне тоже не нравится слово "принудить". Просто был причиной исполнения. Сделал так, чтобы Его План был исполнен. "Нет иной причины", вспоминая цитаты из священных писаний. Кроме того, давайте не забывать, что материальное творение - не более чем сон Вишну, чтобы все эти двойственности не воспринимались слишком уж реальными. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Вспомните, что Кришна сказал в той же Бгагавад-гите: "в облике времени я уже убил всех этих...", и ничего не могло нарушить Его планы. А еще Он говорил Арджуне: "твоя природа кшатрия все равно заставит тебя сражаться".
