Эзотерика

Теория и практика улучшения жизни

жми, чтобы узнать

Беседы с Богом, новая книга, читать онлайн и скачать
[ Правила форума · Новые сообщения · Поиск · Участники · RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
Модератор форума: shylcc 
Форум Эзотерики » ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ФОРУМ (обсуждение статей) » Цитаты мудрецов - Ошо и других » Воля Бога и свобода выбора человека (Могущество Бога и ничтожная независимость человека)
Воля Бога и свобода выбора человека
esotericДата: Четверг, 01.10.2015, 14:16 | Сообщение # 1
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Воля Бога и свобода выбора человека

Здесь можно обсудить серию публикаций по теме человеческой свободы выбора и могущества Бога.

Статьи:
1. Воля Бога и свобода выбора человека.
2. Душа не совершает действий.
3. Верховный Господь - первопричина всего.
4. Энергии Бога и свобода живого существа. Учение Шри Чайтаньи
5. (продолжение следует, будет еще одна или несколько публикаций, подпишитесь на обновления).

На форуме есть и другие ветки по этой теме: Есть ли свобода выбора.

Здесь также приветствуются цитаты из различных источников по обсуждаемой теме. Ну и, конечно, же обсуждения, вопросы, ответы, попытки разобраться, как это все устроено.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
СиддхаРаДата: Среда, 21.10.2015, 20:13 | Сообщение # 51
проверенный
Группа: Пользователи
Сообщений: 112
Статус: Offline
Перечитал все свои посты, и вправду сам занимаюсь максимализмом))
Век живи ,век учись.
Цитата esoteric ()

Я никогда не говорил, что выбора нет. Я говорил, что нет свободы выбора. И продолжаю приводить множество цитат, подтверждающих это.

Тогда нужно углубляться в то насколько значим этот выбор. Пусть его и нельзя назвать свободным в полном смысле этого слова.
 
esotericДата: Среда, 21.10.2015, 21:13 | Сообщение # 52
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Цитата СиддхаРа ()
а в попущении Бог  и дает человеку тот выбор ,иногда мимолетный и крошечный ,но очень важный.
Полностью согласен: Бог дает человеку выбор. Но речь шла не о выборе, а о свободе выбора. Похоже, мы продолжаем говорить о разных вещах.

Цитата СиддхаРа ()
виновник сам же Бог.
"Виновник" и "молодец" - это наши, человеческие ярлыки в рамках двойственности. В священных писаниях сказано: "Первопричина". Голая правда без искажений.

«Не существует иной причины, кроме Него» (ШБ 1.1.1)

Цитата СиддхаРа ()
Все что не делается есть воля Бога,и если кто то обладает свободой в той или иной степени ,это тоже воля Бога ,ибо угодно ему так.
Вот именно: человеческая свобода всегда подчинена Плану Бога и Его Воле, а не является независимой, поэтому не может называться громкой фразой "свободой воли или выбора".

Цитата СиддхаРа ()
Так в чем противоречия этой цитаты с тем что человек может обладать свободой воли?
Если Богу угодно ,человек будет ей обладать не так ли?
Да, человек может обладать свободой воли при условии, что это соответствует Плану Бога. Но мы съехали на тему свободу воли, а это не то же самое, что свобода выбора. По крайней мере в моем понимании. Мы же так и не прояснили разницу.

Мне или кажется, или Вы первопричиной ставите человека, отодвигая Бога на задний план, как будто Он тут вообще ни при чем. Простите, если ошибаюсь. Просто складывается такое впечатление.

Кроме того, давайте уясним вполне логичный момент, раз уж мы коснулись свободы воли: если воля человека расходится с Волей Бога и, соответственно, Его Планом, она не будет исполнена. Какой тогда смысл делать грудь колесом и заявлять "у меня есть свобода воли!", как делают многие, если это свобода воли ничего не решает. Так называемая свобода воли человека "срабатывает" только в том случае, если согласуется с планами Бога. Не зря говорят: "Хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах" :D

Цитата lumpen ()
Вам Бог дал свое видение, мне свое. У каждого из нас такое понятие, которое ему необходимо в данный момент по Его замыслу.
Полностью разделяю эту точку зрения. И это полностью соответствует Бхагавад-гите: "От Меня исходит память, знание и забвение".

Цитата lumpen ()
Каждый увидит только то, на что он заточен.
Это факт. И эти обсуждения могут человека больше заточить как в одну, так и в другую сторону, в зависимости от многих факторов.

Цитата СиддхаРа ()
Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26). Образ – это то, что изначально вложено Творцом в человека, а подобие – то, чего предстояло достичь в результате добродетельной жизни
Здесь непонятно. Бог создал по образу И подобию, или подобия только предстоит достичь? Я вижу в этой трактовке противоречие.

Цитата СиддхаРа ()
Волю вяжут страсти и не дают ей простора действовать; бьется она, как
связанный по рукам и по ногам, а выбиться не может.
А Вы говорили, что воля свободна. В цитате сказано, что связана по рукам и ногам.

Цитата СиддхаРа ()
Когда Творец явится во славе Своей - свобода тварей иссякнет перед величием Славы Его...

Как по мне, эта фраза означает: "Когда Творец явится во славе Своей - иллюзорная свобода человека исчезнет как бредовая галлюцинация протрезвевшего наркомана". Простите за вольность в трактовке biggrin и поправьте, если я ошибся в сути.

Цитата СиддхаРа ()
никто не может быть обольщен диаволом, если не захочет дать ему
согласие своей воли
А что или кто является причиной (или первопричиной?) возникновения желаний? В сегодняшней статье приводил цитату.

Цитата СиддхаРа ()
"противостаньте диаволу, и убежит от вас" (Иак. 4, 7).
Это побуждение сделать определенный выбор, а не указание на свободу выбора. Побуждение создает или усиливает возможность выбора определенного варианта, но не создает саму свободу выбора.

Цитата petrvalery ()
это не кончится никогда
Похоже, эти споры прописаны в Плане Бога ;)

Простите, если мои комменты кого-то задели или испортили настроение, я просто поделился своей точкой зрения, своим видением, подкрепляя его цитатами, которые, как мне кажется, подтверждают мое понимание темы.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
esotericДата: Среда, 21.10.2015, 21:18 | Сообщение # 53
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Цитата СиддхаРа ()
Тогда нужно углубляться в то насколько значим этот выбор.
Не спорю, значим. Есть даже такой научный термин "эффект бабочки", который красочно и доходчиво проиллюстрирован в одноименном фильме.

Углубление в понимание важности правильного выбора (точнее, относительно правильного) заострит внимание человека на необходимости взвешивать и предусматривать последствия своего выбора, отчего выбор будет сделан более внимательно, с учетом важных моментов и возможных последствий.

Вот таким образом и воздействуют на ассортимент выбора и склоняют к какому-либо выбираемому. Так все меняется. Кто-то видит в этом свободу выбора, кто-то нет:)

Пока я набирал второй большой коммент, Вы успели ответить на первый, а я его не видел, пока не опубликовал свой второй))) Немного путаницы тоже прописано в плане Бога, чтобы не скучно было biggrin


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
СиддхаРаДата: Среда, 21.10.2015, 21:48 | Сообщение # 54
проверенный
Группа: Пользователи
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
Это факт. И эти обсуждения могут человека больше заточить как в одну, так и в другую сторону, в зависимости от многих факторов.

Хорошо бы найти золотую середину.
Цитата esoteric ()
Да, человек может обладать свободой воли при условии, что это соответствует Плану Бога.

Я это говорил много раз,что свобода не противоречит плану Божьему,ибо угодна ему. Но мы видимо друг друга не поняли. И такое бывает.
Цитата esoteric ()
"Когда Творец явится во славе Своей - иллюзорная свобода человека исчезнет как бредовая галлюцинация протрезвевшего наркомана"

В этой фразе скорей говориться о втором пришествии,когда человека будет судить Бог (если по Веда ,Калки аватар) и тогда выбора уже не будет ни какого.

Цитата esoteric ()
А что или кто является причиной (или первопричиной?) возникновения желаний? В сегодняшней статье приводил цитату.

Вы начинаете переформулировать прямую цитату и искать подтекст там где его нет. А каждая фраза хороша в контексте.

В общем то мы пришли к тому ,что выбор есть и этот выбор важен. Это я стремился изначально показать. Но этот разговор видимо должен был идти чуть дольше и он шёл).
 
СиддхаРаДата: Среда, 21.10.2015, 23:30 | Сообщение # 55
проверенный
Группа: Пользователи
Сообщений: 112
Статус: Offline
Опять же суд Божий:
В Библии второе пришествие, в Ведах приход Калки аватара. Говорит о важности выбора который человек делает с помощью свободы воли, которую Бог по своему усмотрению дал человеку.
Ибо смысл судить тех кого ты сам привел к деградации.
А значит к деградации их привел не Бог,он лишь попустил это по своей Воли и Плану(который кстати не кому не известен). А значит выбор важен на столько, что одни будут судится (и через суд освобождены) ,а другие по милуются(и через помилование освободятся).
Спасутся все, да по разному и важен в этом спасении выбор твой. Но результаты уже известны,только не из за того что Бог принудил кого то пойти так а не иначе,а потому что всезнающий и всевидящий Он и все подвластно ему.

Лично я всю нашу беседу хочу обратить внимание на важность того что Бог дал нам по усмотрению своему свободу выбирать, то или иное,и не даром он это дал ,а с глубоким осмыслением. А значит выбор сей важен и должен быть понимаем как важная черта личности человеческой.
 
petrvaleryДата: Четверг, 22.10.2015, 13:31 | Сообщение # 56
заглянувший
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата СиддхаРа ()
Ибо смысл судить тех кого ты сам привел к деградации.
Верно. Какой смысл судить собственный мизинец. Нельзя делить Единое Целое на Бога и людей, индивидуальных душ. Все это один единый неразделимый организм. И люди (индивидуальные души) это часть Единого Целого, в том смысле, как мизинец является частью организма. В этом смысле, мизинец даже частью организма сложно назвать. Слово не подходит. Если бы мизинец отсутствовал по каким то причинам и находился в стороне от организма, тогда можно было бы назвать его частью организма. Когда же он функционирует в составе организма, то мизинец нельзя назвать частью организма, это все единый организм. Такие же взаимоотношения у Бога с людьми. Нельзя отделить людей от Бога, а Бога от людей.  А отделяет его и людей в своем уме сам человек. По сути дела, Бог находится в каждом из нас, следовательно каждый из нас это есть локализованный Бог.

Что значит локализация? Это механизм проекции атрибутов бесконечного абсолютного Бога в физический мир, каковой является миром относительности, включая и такие атрибуты как Божественный дух, свое Сознание, своя Воля (обратите внимание) и т.д, в конечные формы. Каждый человек является конечной (локализованной) формой. В человеке не может существовать что-либо, что не входило бы в "состав" Бога, или было сверх его. Поскольку Бог (Единое Целое) включает в себя все что существует, и нет ничего, что могло обладать существованием вне Его, то человеку иметь в себе нечто, что не принадлежит Богу, невозможно, просто взять неоткуда.

Механизм локализации также предполагает потерю такого Божественного атрибута как всеведение. Бог, локализуясь в каждого из нас, отрезает в себя знания о Самом Себе. Тем самым давая себе возможность наслаждения познанием Самого Себя через нас. Чем мы собственно говоря и занимаемся, даже сейчас). Впрочем, есть еще причины "обрезания" знаний о Самом Себе, она связана с причиной локализации, вообще как таковой, но об этом позже, если на то будет желание форума.

Теперь вопрос Воли. Из вышеизложенного, следует, что наша воля это есть проекции Воли Бога. И как бы мы не поступали, "плохо" или "хорошо" на наш ограниченный взгляд, (это суть лишь наши оценки...а как известно, "Не судите, да несудимы будете"), это суть поступки локализованного Бога, каковыми являемся мы. Другими словами, Его Воля проявляется через нашу. Таким образом вопрос о свободе воли решается положительно и отрицательно одновременно.

Что это значит? Для нас, как считающих себя независимых в поступках от Бога, и отдающих их Ему на оценку на предмет возможного наказания -поощрения за свершенное, итог один, мы не обладаем своей собственной свободой воли. Для нас нет свободы выбора. Любой выбор нами уже сделан, нам лишь осталось только узнать об этом.  Как бы мы к этому ни относились, как бы нам ни прискорбно об этом знать, это означает, предопределенность. Об этом потом. Но другое дело для нас как локализованного Бога, мы обладаем всей полнотой свободы Его Воли, мы обладаем всем, что имеется в Боге, также как кусок яблока имеет в себе все что имеется в целом яблоке.. Но ощутить в себе Бога, себя как Бога, и наслаждаться полнотой знаний о себе и Боге и обладанием божественных возможностей, это длинный путь познания переживаний множества жизней, наполненных радостями-страданиями. Есть и короткие пути, но вы их знаете.

P.S
Я был вынужден затронуть сказанное в коротком конспективном виде, укоротить из-за недостатка времени и места. Не книгу же пишу, а комментарий) Но это имеет своим недостатком отсутствие убедительности, деталировок и т.д.. Но что поделать. А потому наверняка будет шквал критики. Но это тоже хорошо, может мне еще удастся ответить на нее.

Хотя с другой стороны, возможен вариант с игнорированием меня, как это было с моим первым топиком.
Но тогда буду знать, что этот форум для "своих". В таком случае, оставлю вас наедине с собой. Любой выбор вами уже сделан, вам и мне осталось только узнать об этом)


Сообщение отредактировал petrvalery - Пятница, 23.10.2015, 06:21
 
lumpenДата: Четверг, 22.10.2015, 20:58 | Сообщение # 57
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата petrvalery ()
Нельзя делить Единое Целое на Бога и людей, индивидуальных душ. Все это один единый неразделимый организм. И люди (индивидуальные души) это часть Единого Целого
Хорошо сказано! Не так давно наткнулся в одной книге на описание момента просветления православного монаха. После многих дней поста, молитв и воздержания на него, как говорят, снизошла Благодать Божья. Он увидел, что все вокруг - Бог. Бог в камне придорожном, в травинке, в букашке, ползущей по ней. Везде только Бог и нет ничего, кроме Него. Подобные переживания описывают и мастера Адвайты, да, и других течений и религий в моменты просветления.

Добавлено (22.10.2015, 20:58)
---------------------------------------------
"Слово 42. Без Бога (без Его вездеприсутствия) не может быть ни одного движения моеймысли и сердца: есть действие – должна быть причина, есть следствие – должно быть начало.
Потому-то Апостол говорит: не довольни есмы от себе (неспособны) помыслити что, яко
от себе, но довольство наше от Бога (2 Кор. 3, 5). Жив Бог, потому именно и жива душа моя
".
И. Кронштадский

Сообщение отредактировал lumpen - Четверг, 22.10.2015, 18:48
 
petrvaleryДата: Пятница, 23.10.2015, 05:12 | Сообщение # 58
заглянувший
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата lumpen ()
Хорошо сказано! Не так давно наткнулся в одной книге на описание момента просветления православного монаха. После многих дней поста, молитв и воздержания на него, как говорят, снизошла Благодать Божья. Он увидел, что все вокруг - Бог. Бог в камне придорожном, в травинке, в букашке, ползущей по ней. Везде только Бог и нет ничего, кроме Него. Подобные переживания описывают и мастера Адвайты, да, и других течений и религий в моменты просветления.
Спасибо.  Также как и в Адвайте, вместе с другими философскими школами Востока, в христианстве тоже много подобных высказываний.

Св. И. Дамаскин говорит: «Бог не имеет частей, весь находится везде и всецело»

«Не наполняю ли Я небо и землю? — говорит Господь (Иер. 23, 24). — Небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис. 66, 1)

"Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь — или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть", — учит Христос (Лк. 17, 20—21)

«Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя» (Пс. 138, 7—10)

Святой Афанасий Александрийский пишет: «Бог ВО ВСЕМ пребывает по Своей благости и силе, вне же всего по Своему собственному естеству» (Большой шрифт мой)

Св. Иоанн Златоуст (Беседа II на послание к Евреям):
«Что Бог везде присутствует мы знаем, но как, не постигаем, потому что нам доступно только присутствие чувственное и не дано вполне разуметь естество Божие».

По мысли апологетов, Бог, будучи неделим, не объемлется целым миром, Он Сам есть «вместилище всего».

Что касается конкретно Иоанна Кронштадтского, он писал еще и так:
"Без Бога (без Его вездеприсутствия) не может быть ни одного движения моей мысли и сердца: есть действие - должна быть причина, есть следствие - должно быть начало. Потому-то Апостол говорит: не довольни есмы от себе (неспособны) помыслити что, яко от себе, но довольство наше от Бога [2 Кор. 3, 5]. Жив Бог, потому именно и жива душа моя."

По сути, Иоанн Кронштадтский тут пишет, что, даже мысль имеет свою причину, и причиной является -  Бог.


Сообщение отредактировал petrvalery - Пятница, 23.10.2015, 06:24
 
esotericДата: Пятница, 23.10.2015, 09:35 | Сообщение # 59
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Цитата petrvalery ()
если на то будет желание форума
Это будет уместно в данном обсуждении.

Цитата petrvalery ()
Другими словами, Его Воля проявляется через нашу. Таким образом вопрос о свободе воли решается положительно и отрицательно одновременно.
Да, "наша" воля и есть и нет. Или, другими словами, она и наша и не наша одновременно.

В недавней статье пояснялось это одновременное непостижимое единство и различие Творца и Творения.

Цитата petrvalery ()
как это было с моим первым топиком.
Не воспринимайте это как игнорирование. Здесь люди в основном читают, а пишут единицы:) Пост был хорош, как и последующие два. Если есть в арсенале еще цитаты, выкладывайте.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
petrvaleryДата: Пятница, 23.10.2015, 13:48 | Сообщение # 60
заглянувший
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
Это будет уместно в данном обсуждении.
Тогда жду конкретные вопросы, поскольку материал достаточно обширен, я не в силах просто излагать его, не зная, что нужно конкретно и нужно ли это вообще.
Цитата esoteric ()
Не воспринимайте это как игнорирование. Здесь люди в основном читают, а пишут единицы
Я на пишущих и рассчитывал, в частности на вас и СиддхаРа.
Цитата esoteric ()
Если есть в арсенале еще цитаты, выкладывайте.
 Для меня цитаты не самоцель. Слово из священных писаний для меня не аксиома, не постулат, от которой нужно отталкиваться в своих рассуждениях, а лишь инструмент для подтверждения своих мыслей.


Сообщение отредактировал petrvalery - Пятница, 23.10.2015, 13:49
 
YumartyДата: Пятница, 23.10.2015, 16:58 | Сообщение # 61
любопытный
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
Бог является первопричиной всего, в том числе и Своего Плана, который включает в себя и зло как неотъемлемую часть.

Здесь начинается непонятное. Можете ли вы, пожалуйста, объяснить, что такое зло в вашем понимании, а также с точки зрения Священных Писаний. Это очень важно для любого человека - понимать, для чего Богу понадобилось зло, какое место оно занимает в Его плане. И не может быть, чтобы объяснения этого парадокса не было в тех Священных Писаниях, цитаты из которых вы приводите в своих последних статьях.
Это настолько важно, что для многих является камнем преткновения при выборе - верить в Бога или не верить, поскольку зачем и кому нужен такой Бог, который творит зло и несчастья?


Сообщение отредактировал Yumarty - Пятница, 23.10.2015, 18:05
 
lumpenДата: Пятница, 23.10.2015, 18:45 | Сообщение # 62
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline


Сообщение отредактировал lumpen - Суббота, 24.10.2015, 15:27
 
esotericДата: Суббота, 24.10.2015, 08:05 | Сообщение # 63
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
lumpen, внешние ссылки запрещены, читайте правила форума и больше не нарушайте.
С ютуба добавляйте через здешнюю кнопку "YouTube". Все воспроизводится, если вставлять правильно.

Yumartypetrvalery, отвечу позже.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Суббота, 24.10.2015, 15:12 | Сообщение # 64
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
lumpen, внешние ссылки запрещены, читайте правила форума и больше не нарушайте. С ютуба добавляйте через здешнюю кнопку "YouTube". Все воспроизводится, если вставлять правильно.
Добавил еще раз. В окне редактирования видео воспроизводится. Уже в сохраненном сообщении - нет. По-крайней мере, у меня так.
В эксплорере воспроизводится, в гугле - тоже. В яндексе - нет, возможно что-то у меня блокирует.


Сообщение отредактировал lumpen - Суббота, 24.10.2015, 15:16
 
esotericДата: Суббота, 24.10.2015, 20:39 | Сообщение # 65
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Цитата petrvalery ()
Тогда жду конкретные вопросы
У меня вопросов нет на данный момент. Можете пока изложить то, что считаете нужным.

Цитата Yumarty ()
Можете ли вы, пожалуйста, объяснить, что такое зло в вашем понимании
А почему Вы спрашиваете об этом меня? Я всего лишь отвечал другому человеку его словами. Логичнее, если Вы зададите вопрос тому, кто употреблял это слово. Но если Вам интересно мое мнение, то и зло и добро относительны. И я как раз писал об этом там, откуда Вы взяли этот кусок цитаты, вот она целиком:

"Полностью разделяю эту точку зрения, с той только поправкой, что это мы делим все
на добро и зло, а с точки зрения Бога все это просто игра, лила. Кроме
того, хочу напомнить, что именно Бог является первопричиной всего, в том
числе и Своего Плана, который включает в себя и зло как неотъемлемую
часть."


Цитата Yumarty ()
а также с точки зрения Священных Писаний
Не задавался целью находить цитаты по этому поводу, может Вы приведете?

Цитата Yumarty ()
зачем и кому нужен такой Бог, который творит зло и несчастья?
Вы сейчас выделили один полюс двойственности. Второй полюс, соответственно, можно назвать "Бог, который творит добро и счастье". Почитайте выше, этот момент уже обсуждался. И в этой статье тоже.

lumpen, видео показывает. Если не показывает - это проблема некоторых браузеров.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
petrvaleryДата: Воскресенье, 25.10.2015, 07:43 | Сообщение # 66
заглянувший
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Цитата Yumarty ()
Здесь начинается непонятное. Можете ли вы, пожалуйста, объяснить, что такое зло в вашем понимании, а также с точки зрения Священных Писаний. Это очень важно для любого человека - понимать, для чего Богу понадобилось зло, какое место оно занимает в Его плане.
Итак, вопрос о ЗЛЕ. А можно мне ответить, если вы не возражаете? Поскольку мои топики игнорируются и вопросов не имеется, попробую тогда отвечать за других. :)
Но прежде, я хотел вас самих натолкнуть на ответ. Невозможно убедить человека в чем-то, пока он сам себя не убедит. Все остальное это лишь толчки, направляющих ход его мышления. Ответ лежит в плоскости божественной дихотомии.
Дихотоми́я (греч. διχοτομία: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой. Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия.

Замечу, логического деления, то есть, в нашем разуме, в мире все по-прежнему едино, и составляет Единое Целое. Это способ "нашего" различения, "вивека" кажется, на санскрите, вивека одно из основных понятий восточной философии. Это способ разграничения понятий, способ отличить одно от другого. Если нет  различения, нет и понятий. Сравните сами:
Нет плюса - нет и минуса,
нет длинного - нет короткого,
нет холодного- нет горячего
нет высокого, нет и низменного,
НЕТ ЗЛА, НЕТ  И ДОБРА.
Как бы вы, не имея его противоположности, смогли бы определить понятие?
Наш мир это мир относительный, в отличие от мира абсолютного,(мир абсолютный это отдельная тема), мир отношений. Любая вещь познается нами по отношению к другим. Это вынуждены учитывать все, в том числе, современные ученые. До сих пор основной научный метод познания неизвестного явления или объекта, это выяснение его отношения к уже известным явлениям или объектам и сведение его к сумме уже известного.
Другими словами, различение противоположностей, в совокупности с другими нашими способностями, это, лишь ИНСТРУМЕНТЫ ПОЗНАНИЯ мира и самих себя, данные нам Богом. Самих себя это очень важно. Зло - это не само по себе зло, это инструмент познания добра. Так же как познание добра дает познание зла. Для чего дается нужно такое познание, тем более сопряженное с человеческими страданиями, муками, "несправедливостями"? Данное познание является движущейся силой развития. А познание добра и зла это мощный инструмент НРАВСТВЕННОГО развития человека.
А что такое развитие?  Развитие — процесс перехода из одного состояния в другое, переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, от простого к сложному.
А кто сказал, что нравственное развитие будет легким?

Кстати, вопрос на засыпку: Кто будет развиваться быстрее, если дана такая возможность, те, кто находится в "аду", или те, кто находится в "раю"? :)
Ответ очевиден: "адские" страдания дают мощный толчок для познания мира и самих себя, хотя бы исходя из цели избежания невыразимых "адских" мук, чем "райские" наслаждения. Те к то в "раю", не получают развития, развиваться некуда и незачем.
В "аду" возникает вопрос, "ЗА ЧТО?!!!!!" и имеется поиск решения, и как следствие, развитие wacko В "раю" вопросов нет, раз получил рай, значит было за что, а дураки в аду пусть сами решают свои проблемы, а нам ничего не надо менять. :)
Кстати, если серьезно, то этот вопрос еще и политический. Общество, достигшее в своем развитии "рая", будет быстро деградировать, а общество, которое испытывает трудности и имея потенциал, будет быстро развиваться. Примеры:
1. В эпоху великого оледенения, европейцы, вынужденные выживать, путем охоты на мамонтов,согреваясь  в их шкуры, создали великую европейскую культуру. При этом обогнав своих сородичей из Африки во всех отношениях, которые находились в куда более благоприятных климатических, пищевых условиях. Это отставание до сих пор.
2. Европейская культура ныне деградирует, поскольку материальное благополучие приводит к замедлению или вовсе остановке нравственного развития, размытию нравственных и моральных устоев (однополые браки, легализация наркотиков, жестокость на экранах телевидения и т. д. и т. п.).

Выводы:
1. Существуют условия совершенства и гармонии мира.
2. Не существуют условий, в которых  могли быть обнаружены первые условия.

Надеюсь, помог вам и другим....


Сообщение отредактировал esoteric - Воскресенье, 25.10.2015, 08:19
 
esotericДата: Воскресенье, 25.10.2015, 08:18 | Сообщение # 67
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
petrvalery, персонально Вам повторяю:

Цитата esoteric ()
внешние ссылки запрещены, читайте правила форума и больше не нарушайте.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Воскресенье, 25.10.2015, 08:56 | Сообщение # 68
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата petrvalery ()
Поскольку мои топики игнорируются и вопросов не имеется, попробую тогда отвечать за других. :)
)) Не игнорируются, а внимательно читаются) Тем, кто придерживается вашей точки зрения, спрашивать у вас, по-большей части, и нечего. В попытках разобраться в мироздании уже перелопачены тонны книг. И на значимые вопросы давно получены ответы. Пишите все, что считаете нужным, что относится к данной теме. 
Тоже внесу свои пять копеек по вопросу добра и зла.

Притча о намерениях

 Я уже умер? - спросил человек.

- Угу, - кивнул Бог, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер, безусловно.

Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.

- И что теперь?

Бог бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.

- Теперь тебе туда, - он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.

- Или туда, - его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.

- А что там? - поинтересовался человек.

- Ад или рай, по обстоятельствам. - ответил Бог

Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери надругую.

- А-а... а мне в какую?

- А ты сам не знаешь?- Бог слегка приподнял бровь.

- Ну-у, - замялся человек. - Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...

- Хм! - Бог заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?

- Ну да, а как же ещё?

- Ну хорошо, хорошо, - Бог раскрыл книгу поближе к началу и стал читатьвслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?

- Было, - кивнул человек.

- Это добрый поступок или дурной?

- Добрый, конечно!

- Сейчас посмотрим...- Бог перевернул страницу,- через пять минут эту старушкуна другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?

Человек ошарашенно заморгал.

- Или вот, - Бог раскрыл книгу в другом месте. - В возрасте двадцати трёхлет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.

- Они первые полезли! - вскинул голову человек.

-У меня здесь написано иначе, - возразил Бог. - И, кстати, состояние алкогольногоопьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца
и нос. Это хорошо или плохо?

Человек промолчал.

- После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большиенадежды. Ты ему загубил карьеру.

- Я нечаянно,- пробубнил человек.

- Само собой, - кивнул Бог . - К слову сказать, мальчик с детства ненавиделэту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира.
Продолжим?

Бог перевернул еще несколько страниц.

- Изнасилование - хорошо или плохо?

- Но я же...

- Эта девушка стала замечательным врачом и спасла сотни жизней. Хорошоили плохо?

- Ну, наверное...

- Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?

- Но ведь...

- А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла быстать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?

- Но...

- Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрестибомбу, способную выжечь половину мира. Плохо? Или хорошо?

- Но я же не мог всего этого знать! - выкрикнул человек.

- Само собой, - согласился бог.

- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!

- А из этого-то что вышло?!

Бог молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел,и волосы зашевелились у него на голове.

- Какой кошмар - прошептал он.

- Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это, - Бог показал пальцемна другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.

- Выходит... я спас мир?

- Да, четыре раза, - подтвердил Бог.

- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушкикошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.

-А-а... - человек на секунду замялся. - А вот на грань этой самой катастрофы...его тоже я?..

- Да, ты и не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка икогда спас утопающего.

У человека подкосились колени и он сел на пол.

- Ничего не понимаю, - всхлипнул он. - Всё, что я совершил в своей жизни...чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!

- Вот поэтому было бы совершенно несправедливо, судить тебя по деламтвоим, - наставительно произнёс Бог .

- Разве что по намерениям..., но за намерения можно похвалить, а оцениватьпо результату - но тут уж ты сам себе судья.

Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.

- В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. Этои будет моё решение, а то и без тебя еще дел много.

Человек поднял заплаканное лицо.

- Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.

- А это зависит от того, что ты выберешь, так что иди, душа подскажет -ответил Бог .

- А если не подскажет? Спросил человек

- Ну как ты заботился о совести своей души, так и она о тебе.
 
petrvaleryДата: Понедельник, 26.10.2015, 05:37 | Сообщение # 69
заглянувший
Группа: Заблокированные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Добавлено (26.10.2015, 05:24)
---------------------------------------------
Цитата lumpen ()
Тоже внесу свои пять копеек по вопросу добра и зла.
Внесли, и к месту)
Относительность понятий "добра" и "зла" с трудом усваивается нашим линейным разумом. Объемным мышлением (его еще называют полиэкранным) обладают немногие. Для этого требуется специальное обучение.
Ваша притча мне напомнила мнение некоторых экспертов по истории, утверждавших, что Гитлер, начав войну в 1939 году, отсрочил начало другой войны, ядерной. Поскольку США, создав в 1945 году атомную бомбу, обязательно бы ее применили в войне против Советского Союза, принудив его к капитуляции. Другими словами, не было бы Гитлера, не было бы начатой войны, была бы начата другая война, еще более разрушительная и смертоносная. Мир стал бы кардинально другим.

Добавлено (26.10.2015, 05:37)
---------------------------------------------
Цитата lumpen ()
Тем, кто придерживается вашей точки зрения, спрашивать у вас, по-большей части, и нечего. В попытках разобраться в мироздании уже перелопачены тонны книг. И на значимые вопросы давно получены ответы.
Теперь я понял, учить ученых, только портить. Это будет лишним.)
Похоже, я опоздал. Но мне это простительно, я, ведь всего лишь заглянувший на огонек прохожий. Посидел у огонька, поделился с новыми товарищами своими мыслями, выяснилось полное взаимопонимание. Дальнейшие изложение: о соотношении свободы воли человека со свободой воли его, как локализованного Бога; о механизме локализации абсолютного в относительное; о соотношении Творца с Творением, абсолютного с относительным; о причинах локализации;   о критериях выбора конкретной локализации (выбора следующей жизни, то есть реинкарнации); и т.д., никого не удивит, вопросов не имеется, прохожий пошел опять в путь.)


Сообщение отредактировал esoteric - Понедельник, 26.10.2015, 09:11
 
esotericДата: Понедельник, 26.10.2015, 09:13 | Сообщение # 70
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
petrvalery забанен за нарушение правил форума.

Так будет с каждым нарушителем.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Понедельник, 26.10.2015, 12:37 | Сообщение # 71
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата petrvalery ()
Теперь я понял, учить ученых, только портить. Это будет лишним.)
)) У каждого свое видение. Поделитесь своим видением, наверняка, есть нюансы, на которые обратили внимание только вы) А там, возможно, и возникнут вопросы. 
Ждем 
Цитата petrvalery ()
конкретной локализации (выбора следующей жизни, то есть реинкарнации)
на этом форуме))
 
esotericДата: Понедельник, 26.10.2015, 18:45 | Сообщение # 72
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Вот еще цитата по теме:

"Этот мир - тюрьма. Вся эта вселенная, материальная вселенная - это тюрьма. Здесь нет свободы. Мы считаем, что мы свободны; на самом деле ни у кого нет свободы". (с) Шрила Прабхупада. Лекция по ШБ 1.02.06 Нью Дели


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Понедельник, 26.10.2015, 23:19 | Сообщение # 73
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата Yumarty ()
для чего Богу понадобилось зло, какое место оно занимает в Его плане
Мне кажется, здесь ответ на ваш вопрос:

«Не тогда только есть о нас промысл Божий, когда мы живем во всем изобильно,но надобно веровать, что и в оскудении всего отеческая Его любовь промышляет о нашем спасении. Это несомненно, что Он может
обогатить всех, но когда видит, что не пользует, а вредит душе изобилие, то и отъемлет оное, и хочет, чтобы терпением и благодарностью
восполнить наши прежние недостатки.

Вы пишете о болезнях, посетивших и вашу обитель, и о падеже скота. Все это больно иприскорбно, но кто может познать судьбы Божии? Он наказует нас, яко Отец чадолюбивый, ища нашего спасения, отъемлет временная
благая, а вечных сподобимся, а то мы, как всем изобилуем, то более предаемся страстям, забывая Бога, сотворшего нас и промышляющего
об нас.

...О всем надобно благодарить Господа и видеть во всем Его чудный и целесообразный о нас промысл; Он недостатокнаших дел восполняет или болезнями, или скорбями, да сим не допустит нам возвыситься пред другими, а чтобы, видя свои немощи,
считали себя последними всех, о чем мы поучаемся в книгах много, а делом и перстом не касаемся
Дивны дела Божии и непостижимыдля нашего помраченного ума, но сколько можно, познаем из Писания и из опытов, на наших глазах бывших, что Господь посылает
болезни, скорби, лишения, глады, войны, мятежи, или наказуя за грехи, или предупреждая, чтобы не впали в оные, а иных испытует
веру. Итак, мы должны благоговеть пред Его всепремудрым промыслом и благодарить за все Его к нам неизреченное милосердие».

Преп. Макарий Оптинский

Выделил жирным шрифтом текст, относящийся к теме обсуждения


Сообщение отредактировал lumpen - Понедельник, 26.10.2015, 23:39
 
YumartyДата: Четверг, 29.10.2015, 20:37 | Сообщение # 74
любопытный
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитата Цитата lumpen ()
Мне кажется, здесь ответ на ваш вопрос:
Несмотря на горький смысл, теплые какие-то хорошие слова. Спасибо за цитату  flower .
Только умом их до конца не принимаешь. Где-то слышала, что Господь хочет, чтобы мы здесь в этом мире "замучались". И что же, если кто-то озлобится
или сломается после всего , тогда "затюкает" его до конца? :book:

Добавлено (29.10.2015, 20:23)
---------------------------------------------
Цитата esoteric ()
А почему Вы спрашиваете об этом меня? ... Логичнее, если Вы зададите вопрос тому, кто употреблял это слово.
Как раз потому, что точка зрения автора этих слов мне понятна, а ваша не совсем, и хотелось разобраться в этих сложных вещах.

Цитата esoteric ()
с точки зрения Бога все это просто игра, лила
вот и в этих тоже. Игра - что это за понятие? звучит как-то немного издевательски.

Цитата esoteric ()
Не задавался целью находить цитаты по этому поводу, может Вы приведете?
Я имела в виду те Священные Писания, которые, судя по вашим статьям, вы изучаете. Там как-то трактуется этот сложный вопрос?

Добавлено (29.10.2015, 20:29)
---------------------------------------------
Цитата esoteric
материальная вселенная - это тюрьма. Здесь нет свободы. Мы считаем, что мы свободны; на самом деле ни у кого нет свободы

и цитата  (зло здесь понимается как грех) :
«грех имеет место только в существах разумных — бестелесных и соединенных с телом. Как
особенное преимущество Господь даровал им свободу. Но вблизи сего преимущества
на одну черту и бездна.

Свобода не связана: можем обращаться к Богу и можем отвращаться от Него. Но сия возможность есть в свободе не для того, чтобы тварь
отвращалась от Творца, но потому что составляет природу свободы.

Цель и назначение свободы — непринужденное служение Богу, Творцу своему, чтобы тварь,
свободно служа Богу и исполняя волю Его, тем больших сподоблялась благ,
становилась пространнейшим вместилищем блаженства.
Очевидно, что тварь, уклоняющаяся от воли Божией, злоупотребляет свободою.
Это говорится с тем, чтобы показать, что она злоупотребляет сама, не по
какой-нибудь необходимости или року, а самовольно, имея то есть полную
возможность и исполнить волю Божию в то мгновение, когда не исполняет ее.

В сем смысле в «Православном Исповедании» говорится, что грех есть необузданнаяволя человека и диавола. Никто не принуждал диавола восстать против Бога: он
это сделал сам собою. Прародителей наших хотя соблазнял сатана, но не связывал
свободы, а только обольщал; потому и они, когда преступили заповедь, согрешили
свободно, сами собою.
И ныне, пусть восстает на нас многообразная похоть, воюют мир и диавол; но все
самый грех есть наше вольное дело, непринужденное, плод необузданной
воли».  Св. Феофан Затворник

Так что получается, что и в духовном мире нет абсолютной свободы?

Добавлено (29.10.2015, 20:37)
---------------------------------------------
petrvalery, спасибо, надо подумать )))

Сообщение отредактировал Yumarty - Четверг, 29.10.2015, 20:36
 
esotericДата: Четверг, 29.10.2015, 21:25 | Сообщение # 75
админ
Группа: Админ
Сообщений: 929
Статус: Offline
Цитата Yumarty ()
И что же, если кто-то озлобитсяили сломается после всего , тогда "затюкает" его до конца?
Не совсем понятно, после чего, кто кого должен затюкать и почему?

Цитата Yumarty ()
Как раз потому, что точка зрения автора этих слов мне понятна, а ваша не совсем, и хотелось разобраться в этих сложных вещах.
А разве вопрос еще остался неотвеченным? Я вроде уже объяснил свою точку зрения. Может еще вот этот комментарий поможет Вам понять мое видение. Если что-то непонятно, спросите более конкретно.

Цитата Yumarty ()
Игра - что это за понятие? звучит как-то немного издевательски.
Почему издевательски? Жизнь - это игра Бога.

Хотя да, я согласен, иногда эта игра кажется издевательской, а тем более учитывая, что у живого существа нет свободы выбора покинуть эту игру.

Насчет игр можете почитать точку зрения адвайты:
Доступно только для пользователей
В вайшнавских писаниях точка зрения на этот момент отличается. Мне ближе понимание адвайты.

Цитата Yumarty ()
Я имела в виду те Священные Писания, которые, судя по вашим статьям, вы изучаете. Там как-то трактуется этот сложный вопрос?
Ну я же ответил: "Не задавался целью находить цитаты по этому поводу". Я не вижу необходимости сейчас искать цитаты по теме добра и зла, так как у меня нет вопросов в этой сфере. Но если Вас этот вопрос мучает, можете сами найти цитаты и предложить их обсудить в новой теме.

Цитата Yumarty ()
Так что получается, что и в духовном мире нет абсолютной свободы?
В статьях я приводил цитаты по этому поводу. Вы не читали разве? Их там не одна и не две. И все предельно однозначны.

Но я понимаю, это трудно понять и принять, ибо даже мудрецы и полубоги не могут "въехать", чего уж о нас, простых смертных, говорить. И на то тоже Воля Бога.

Не стану комментировать христианские цитаты, мне не очень понятны некоторые слова и выражения. Но спасибо, что поделились, они в тему.

lumpen, спасибо за притчу up


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/ мудрости и позитива:)
 
Форум Эзотерики » ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ФОРУМ (обсуждение статей) » Цитаты мудрецов - Ошо и других » Воля Бога и свобода выбора человека (Могущество Бога и ничтожная независимость человека)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:


Обзор теории и практики

Эзотерический форум сайта esoteric-land.ru/forum - уютный островок эзотерики для общения. Полистайте также наш Эзотерический каталог статей, и самые популярные рубрики каталога: Высшая мудрость, интересные и познавательные Конспекты лекций и семинаров, а также Цитаты Мудрецов. Перейти на главную страницу Эзотерического Форума. Приятного общения на форуме!
Copyright MyCorp © 2016 Белый каталог статей