Эзотерика

Теория и практика улучшения жизни

жми, чтобы узнать

Жми!
[ Правила форума · Новые сообщения · Поиск · Участники · RSS ]
Страница 7 из 7«12567
Модератор форума: shylcc 
Форум Эзотерики » ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ФОРУМ (обсуждение статей) » Цитаты мудрецов - Ошо и других » Воля Бога и свобода выбора человека (Могущество Бога и ничтожная независимость человека)
Воля Бога и свобода выбора человека
esotericДата: Четверг, 01.10.2015, 14:16 | Сообщение # 1
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Воля Бога и свобода выбора человека

Здесь можно обсудить серию публикаций по теме человеческой свободы выбора и могущества Бога.

Статьи:
1. Воля Бога и свобода выбора человека.
2. Душа не совершает действий.
3. Верховный Господь - первопричина всего.
4. Энергии Бога и свобода живого существа. Учение Шри Чайтаньи
5. (продолжение следует, будет еще одна или несколько публикаций, подпишитесь на обновления).

На форуме есть и другие ветки по этой теме: Есть ли свобода выбора.

Здесь также приветствуются цитаты из различных источников по обсуждаемой теме. Ну и, конечно, же обсуждения, вопросы, ответы, попытки разобраться, как это все устроено.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
esotericДата: Четверг, 24.11.2016, 12:53 | Сообщение # 151
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата ПАЯ ()
Не Бог, а манипулятор прямо: живёт по принципу "цель оправдывает средства"...И насчёт того, что ВСЁ исходит от Него, трудно согласиться. Нынче вирус зла - дьявольская система - силён.
Даже сны бывают - от Бога, а бывают от Дьявола.
Не говоря уж о мыслях, которые к нам приходят..
Это не противоречит тому, что я написал выше smile

Те мысли, которые Вы описали здесь - тоже от Него.

Все исходит из Одного источника. И "добро" и "зло". Это всё - относительные вещи относительного мира. С точки зрения Абсолюта, нет ни добра, ни зла; это только с нашей человеческой относительной точки зрения что-то кажется добром, что-то злом. И эти убеждения меняются со временем, что только доказывает их относительность. Наверняка, Вы читали притчи про добро и зло, где кажущееся зло оказывалось потом добром, а кажущееся добро оказывалось потом злом, и так по кругу - одно кажущееся сменяется другим кажущимся. Меняется точка зрения. Но с точки зрения Абсолюта точки зрения неверны biggrin

Я давал ссылку на книгу, там об этом подробнее написано. Если будет интересно, можете почитать smile


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Четверг, 24.11.2016, 12:58 | Сообщение # 152
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Спасибо, я в курсе. Всю жизнь отвечаю поклонникам относительности добра и зла. Мы пока - человеки, не боги...

Обычно любят рассказывать об относительности добра и зла те, у кого свой состав сложный..
 
esotericДата: Четверг, 24.11.2016, 13:08 | Сообщение # 153
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата ПАЯ ()
Обычно любят рассказывать об относительности добра и зла те, у кого свой состав сложный..
Не совсем понятно, что за состав и в каком смысле сложный.

Об относительности добра и зла рассказывают священные писания, святые мудрецы и просветленные всех времен и народов.

Цитата ПАЯ ()
Всю жизнь отвечаю поклонникам относительности добра и зла. Мы пока - человеки, не боги...
Да, пока мы отождествлены с телом-умом-личностью, мы должны и действовать соответственно. Однозначно. Так и происходит. И это обеспечивается Высшими Силами.

Но мы затронули тему, которая выходит за рамки обычного человека. И, как я уже говорил, эта тема не для широкого круга людей. И об этом также говорят священные писания, святые мудрецы и просветленные.

Впрочем, мы немного отошли от темы свободы выбора, которая здесь обсуждается smile


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Четверг, 24.11.2016, 13:28 | Сообщение # 154
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Я про людей, у кого добро и зло сильно перемешаны..

Ещё любят рассказывать про пользу Иуды и тому подобных парней - не светлые..

А свобода - ЕСТЬ. И её мало кто выдерживает достойно.
Это, к пример, магистральная тема творчества Чехова.
 
lumpenДата: Четверг, 24.11.2016, 17:05 | Сообщение # 155
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Каждому человеку в каждый момент времени дается именно то "знание", которое необходимо для того, чтобы человек действовал тем или иным образом, дабы План Бога был осуществлен. И это работает безотказно и всегда - на 100%. На то Он и Бог.
Автор неизвестен))

Добавлено (24.11.2016, 17:03)
---------------------------------------------
«Упраздни отделенность, поскольку она – утверждение своей отдаленности от несовершенств, тогда как воссоединенность – утверждение единства вещей, и потому в одиночестве возможно исповедание иного-чем-Бог, и свойство может быть приписано чему-то еще, помимо Бога. А в единстве невозможно исповедовать иное-чем-Бог, и единство не может быть приписано ничему, кроме Него»
Мансур Аль-Халладж

Добавлено (24.11.2016, 17:05)
---------------------------------------------
И, повторюсь: "Взросление души тем больше, чем меньше в ней дуализма (дуализм - саморазделенность восприятия в одном человеке на добро-зло, верующих-атеистов, ваших-наших, лучше-хуже меня и т.д.). узкими вратами или хождению по лезвию бритвы называют ПУТЬ ЛИКВИДАЦИИ ВНУТРИ СЕБЯ ЭТОГО САМОГО ДУАЛИЗМА. Из-за трудности процесса... удается освободиться единицам. Остальным остается удовлетвориться ИЛЛЮЗИЕЙ "пути" с соответственными атрибутамии экзотикой названий....


Сообщение отредактировал lumpen - Четверг, 24.11.2016, 17:07
 
esotericДата: Четверг, 24.11.2016, 17:10 | Сообщение # 156
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
У нас выходит такой диалог:
Цитата ПАЯ ()
Обычно любят рассказывать об относительности добра и зла те, у кого свой состав сложный..

Цитата esoteric ()
Об относительности добра и зла рассказывают священные писания, святые мудрецы и просветленные всех времен и народов.

Цитата ПАЯ ()
Я про людей, у кого добро и зло сильно перемешаны..

Хорошо, рассказывают и те, и другие, согласен.

Не совсем понятно, что значит "добро и зло сильно перемешаны". Как по мне, это само собой разумеется, что в человеке есть и добро, и зло, и конечно же они смешаны. В разных формах, пропорциях и комбинациях.

Давайте вкратце проясним этот момент и вернемся к обсуждаемой здесь теме, а то отвлеклись уже сильно.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
esotericДата: Четверг, 24.11.2016, 17:15 | Сообщение # 157
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата lumpen ()
Автор неизвестен))

Как говорил Ошо, "Личность - как подпись на воде: ты еще до конца не подписался, а она уже исчезла" biggrin

Цитата lumpen ()
Взросление души тем больше, чем меньше в ней дуализма

Отлично сказано up


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Четверг, 24.11.2016, 18:40 | Сообщение # 158
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
Давайте вкратце проясним этот момент и вернемся к обсуждаемой здесь теме, а то отвлеклись уже сильно.

Речь о том, что сил зла НЕМАЛО у таких, которые любят рассуждать об относительности добра и зла.
Сильно перемешаны, это значит не 85:15, а, к примеру, 50:50.
 
esotericДата: Пятница, 25.11.2016, 11:29 | Сообщение # 159
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата ПАЯ ()
Сильно перемешаны, это значит не 85:15, а, к примеру, 50:50.

То есть, Вы имели в виду соотношение? Теперь понял.

Цитата ПАЯ ()
любят рассуждать

Да, есть те, кто любят рассуждать, оправдывая "свои" "плохие" поступки относительностью добра и зла. Но есть и те, кто действительно видят эту относительность и многие другие вещи, и когда они говорят об этом, то не ради оправдания себя. Впрочем, это уже другая тема.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Суббота, 26.11.2016, 00:28 | Сообщение # 160
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Проблема свободы - проблема отношений человека и Бога. 

В христианстве вопрос о свободе человека от своего прошлого связан с возможностью покаяния. И только поэтому возможно освобождение от кармы.

Есть ещё проблема свободы человека от Бога.

Зло необъяснимо без свободы, зло является на путях свободы. Без этой связи со свободой не существует ответственности за зло. Без свободы за зло был бы ответствен Бог.
И не нужно уже отрицать зло, оно уже давно субстанция, причём могучая. Этот вирус зла состоит, прежде всего, из наших отрицательных эмоций и мыслей.
Но и добро - дитя свободы.

А полная предопределённость человека - удел античных и восточных представлений. Очень пессимистичных. Буддизм - религия уставшего человечества wink
Если человек есть лишь пассивный рефлекс социальной среды, если он не ответственное существо, то нет человека и нет Бога, нет свободы, нет зла и нет добра.
 
esotericДата: Суббота, 26.11.2016, 11:58 | Сообщение # 161
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
ПАЯ, для своего уровня развития Вы говорите правильно. Для большинства людей это правильно. Но эта правильность относительна - она соответствует только определенному уровню, и никакому другому.

Еще раз - я не возражаю против какой бы то ни было точки зрения. Я здесь не для того, чтобы спорить или что-то доказывать. Все уровни развития хороши - никакой не лучше, никакой не хуже, всему свое время и место. Это не так что "фу, ты на более низком уровне развития, стыд тебе и позор!" Нет. Так мог бы сказать (или думать) только тот, кто сам находится на уровне развития ребенка. Каждый находится в том месте, состоянии и понимании, которое на данный момент определено ему Богом. С точки зрения Бога никто не лучше и никто не хуже, все участвуют в Его игре, лиле, каждый играет свою роль, и все одинаково божественны, все - души, частички Бога. Неотъемлемые частички. Бог наделяет каждого определенным пониманием, как я писал ранее, для того, чтобы человек продолжал играть отведенную ему роль. У Вас своя роль, у меня своя. Я не считаю себя выше, лучше, и т.д. Просто мне дано видеть шире, чем другим, и я делюсь этим видением, такова моя роль. У кого-то - роль в том, чтобы называть меня самовлюбленным эгоистом, возомнившим себя чуть ли не Богом. Меня это не цепляет, потому что когда сознание очищается, цеплять не за что, зацепить можно за ложное эго. Искренне надеюсь, что Вас тоже не цепляет, когда я говорю, что Ваше знание относительно верно - верно лишь для данного уровня.

Когда мне задают вопросы или комментируют материалы сайта или форума, я отвечаю. Если человек не понимает мой ответ, я стараюсь ответить на уровне его понимания, давая относительно верные (для его уровня понимания) ответы, которые с абсолютной точки зрения неверны, но для данного индивида на данном этапе его развития полезны. Вы могли это заметить. Примерно 99% материалов сайта - для широкого круга людей, для их уровня. 1% - для тех, кто уже прошел это и движется дальше. И эти 99% не поймут этот 1%, так устроено свыше.

Как я уже говорил в другой теме, проблема в том, что человек не может прыгнуть выше своей головы - он не способен понять более высокий уровень, пока обеими ногами находится на более низком. А не понимая более высокий уровень, он считает его чушью, абсурдом, богохульством, иллюзией, выдумками и т.д. Всё, что непонятно, ум склонен отвергать, критиковать, называть неправильным. Вы могли это заметить, общаясь с людьми более низкого уровня развития, чем Вы. Они неспособны принять то знание, которым Вы пытаетесь делиться с ними. Это факт, и Вы не можете его отрицать. Теперь посмотрите на свой уровень. Считаете ли Вы, что это самый высокий уровень развития? Может ли быть что-то выше? Способны ли Вы допустить, что есть более высокое знание, чем то, которое Вам дано сейчас? Об этом полезно поразмыслить. Каждый сам себе должен ответить на этот вопрос.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
esotericДата: Суббота, 26.11.2016, 12:19 | Сообщение # 162
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Раз уж Вы написали, я прокомментирую.

Цитата ПАЯ ()
Проблема свободы

На самом деле, нет никакой проблемы свободы. Человек сочетает в себе свободу и обусловленность. Душа всегда свободна (почитайте статью в интернете "Душа (сознание). Природа души"), а человек, как совокупность грубого и тонких тел, всегда обусловлен. Проблема только в отождествлениях, то есть в ложном эго. Пока есть отождествления, ложное эго, нет свободы. Да, можно сказать, что для человека это проблема. И эта проблема решается разотождествлением в процессе самопознания.

Цитата ПАЯ ()
В христианстве вопрос о свободе человека от своего прошлого связан с возможностью покаяния. И только поэтому возможно освобождение от кармы.
Это верно. Точнее, это работает. Для того уровня, на котором есть ложные отождествления.

Цитата ПАЯ ()
И не нужно уже отрицать зло

Кто отрицает? Зло есть. Но только для того уровня, на котором Вы воспринимаете нечто как зло.

Цитата ПАЯ ()
А полная предопределённость человека - удел античных и восточных представлений. Очень пессимистичных.

Вам так кажется. На том уровне, с которого Вы смотрите на это. Вы не можете видеть по-другому на данном уровне. Просите Бога открыть Вам Истину, и Он откроет, если Вы действительно желаете Истину, а не что-то иное.

Цитата ПАЯ ()
Если человек есть лишь пассивный рефлекс социальной среды, если он не ответственное существо, то нет человека и нет Бога, нет свободы, нет зла и нет добра.

На данном уровне Вы, похоже, не понимаете, что человек - это составное существо, состоящее из чистого сознания (души), которое всегда свободно, и всего остального (тела, ума, разума, эго и т.д.), которое не может быть свободным по определению.

Если Вы действительно захотите это понять, Вам это откроется.

Можете почитать в интернете статью "Свобода и обусловленность человека".


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Суббота, 26.11.2016, 13:53 | Сообщение # 163
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Вы правы, я мало понимаю. Зато я это понимаю smile
А, как говорил Достоевский, дурак, понимающий, что он дурак, уже не дурак. (Часто забывают конец афоризма Сократа: я знаю, что я ничего не знаю, А ВЫ И ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ.) И у Паскаля есть такое. Кстати, эти трое - самые умные люди всех времён, наверное.

= Я не считаю себя выше, лучше, и т.д. Просто мне дано видеть шире, чем другим..

Похоже на противоречие wink Но мне всё равно, ибо это - общечеловеческое: "Мы почитаем всех нулями, а единицами себя..." Как говаривал ещё один мудрец, "человеческое, слишком человеческое".
Тут главное - в этом не признаваться)), поскольку как гласит японская пословица, "торчащий гвоздь забивают".

Так что я на этом заканчиваю дискуссию. Мы оба уже в том возрасте, когда приходят к пониманию: во что веришь, то и есть. На вершине все тропы сходятся. И хоть Вы - поклонник восточных религий, а я воцерковлённый христианин (не ортодокс, конечно же), думаю, Вы согласитесь, что разница между эзотерическим течением в каждой из религий и экзотерическим больше, нежели разница между эзотерическими учениями в русле каждой из религий.

Есть всё же принципиальная разница между буддизмом и христианством, которую затушевать не удастся. И обоим эгрегорам придётся нелегко, если нас ждёт исполнение мечты лучших людей всех времён - Единая религия.

Так что спасибо Вам за долготерпение smile Вопрос о свободе человека - сложнейший. Занимал умы всех самых лучших философов на протяжении истории человечества. Мои симпатии - на стороне Достоевского и Бердяева. Вот, как замечательно один пишет о другом: (ссылку удалил, см. правила форума, админ)

Ушёл из темы.


Сообщение отредактировал esoteric - Суббота, 26.11.2016, 14:46
 
esotericДата: Суббота, 26.11.2016, 14:45 | Сообщение # 164
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата ПАЯ ()
Зато я это понимаю
Это хорошо. Но Ваш намек, что якобы я не понимаю, неуместен, потому что за последние пару дней я раз десять разными словами Вам сказал, что каждому человеку дается то или иное знание или понимание. Каждый понимает лишь то, что ему дается. Но Вам кажется, что я считаю себя офигенно умным, возомнил себя крутым понимайкой, лучше других. Вам так кажется, и Вы ничего не можете с этим сделать, потому что это "знание" тоже Вам дается. Вы не можете тут же изменить "свое" понимание, Вы не можете противостоять тому "знанию", которое Вам дают свыше.

Ваши сообщения лишь подтверждают то, что я говорил выше. И если Вы будете искренни с собой, внимательны и пожелаете понять, Вам будет дано это понимание. Бог откликается на искренние просьбы, особенно в том что касается постижения Истины.

Цитата ПАЯ ()
= Я не считаю себя выше, лучше, и т.д. Просто мне дано видеть шире, чем другим..

Похоже на противоречие
Похоже только потому, что Вы меряете других своими собственными мерками, проецируете на других то, что есть в Вашем уме. Вам кажется, что более широкое видение обязательно подразумевает эгоизм. Но Вы ошибаетесь. И в свое время Вы это поймете. И будут те, кто таким же образом будет обвинять вас в эгоизме, проецируя свой собственный эгоизм на Вас, меряя Вас по себе. И Вы столкнетесь с тем, что доказать им обратное невозможно, потому что их уровень понимания недостаточен для осознания Вашего уровня. Все через это проходят, и Вы тоже пройдете.

Цитата ПАЯ ()
И хоть Вы - поклонник восточных религий
Это просто Ваш вывод, и он неверен.
Если бы Вы почитали мои статьи, Вы бы так не говорили.

Цитата ПАЯ ()
Так что спасибо Вам за долготерпение
И Вам тоже. Всё, что я мог и должен был сделать, я сделал. Вы тоже.

Цитата ПАЯ ()
Вопрос о свободе человека - сложнейший.
Безусловно. Но и один из самых интересных. И каждый должен сам разобраться для себя в этом вопросе, а не верить на слово кому-то или чему-то, какими бы авторитетными ни были источники. Если, конечно, ему интересно разобраться, потому что многих устраивает слепая вера.

Цитата ПАЯ ()
Ушёл из темы.
Это разумно, потому что мы отклонились от темы, и по делу ничего толком не обсудили и ни к чему не пришли. Тем не менее, спасибо, что уделили время. Благодаря нашему общению, углубилось понимание некоторых вещей. Ничто не зря, и всё в свое время.

Вам Бог дал определенное понимание и определенные способности, используйте их на благо всем. И Вам тоже всех благ! smile


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Воскресенье, 27.11.2016, 13:55 | Сообщение # 165
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
У тебя нет никакого выбора. Просто делай, что ты должен делать. Оставь, что ты должен оставить. Чем больше ты отдашь от себя, тем спокойнее станешь. В этом лежит секрет.
Кодо Саваки Роси

Добавлено (27.11.2016, 08:45)
---------------------------------------------
Цитата ПАЯ ()
И что, самоубийство человека - тоже предначертано свыше?

"...Когда придет время умирать вы придете на то место, где должны погибнуть и там никто не поможет, ни люди, ни Бог, потому что это судьба написана и печать на вашем "документе" с самого вашего народження. Нет ничего лучшего для человека как время. Время покажет, потому что когда приходит время человек становится таким каким должен быть. А время заставить вас выполнить то, что вы не захотите по своей воле сделать. Это держит человека в режиме. Без времени женщина не родит ребенка, без времени девушка не выйдет за парня, без времени вы не уйдете из этого мира, все выполняется, что должно быть по судьбе в свое время".
М. Нечай
«потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.» /К Филиппийцам 2:13/

Цитата ПАЯ ()
Нынче вирус зла - дьявольская система - силён.
Даже сны бывают - от Бога, а бывают от Дьявола.

"Если хочешь найти мир душевный — прими все случающееся с тобой, как от руки Божией - а не от человеков, бесов, обстоятельств и прочее. Ибо воистину все происходящее с нами не может прийти без воли Божией. Люди и обстоятельства — только орудия Бога, часто не понимающие того, что делают".

Игумен Никон (Воробьев)

Цитата ПАЯ ()
Не говоря уж о мыслях, которые к нам приходят..

"Слово 42. Без Бога (без Его вездеприсутствия) не может быть ни одного движения моеймысли и сердца: есть действие – должна быть причина, есть следствие – должно быть начало.
Потому-то Апостол говорит: не довольни есмы от себе (неспособны) помыслити что, яко от себе, но довольство наше от Бога (2 Кор. 3, 5). Жив Бог, потому именно и жива душа моя".
И. Кронштадский

Цитата ПАЯ ()
Зло необъяснимо без свободы, зло является на путях свободы. Без этой связи со свободой не существует ответственности за зло. Без свободы за зло был бы ответствен Бог.
И не нужно уже отрицать зло, оно уже давно субстанция, причём могучая.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".( Исаия 45:7)
«Не тогда только есть о нас промысл Божий, когда мы живем во всем изобильно,но надобно веровать, что и в оскудении всего отеческая Его любовь промышляет о нашем спасении. Это несомненно, что Он может обогатить всех, но когда видит, что не пользует, а вредит душе изобилие, то и отъемлет оное, и хочет, чтобы терпением и благодарностью восполнить наши прежние недостатки.
Вы пишете о болезнях, посетивших и вашу обитель, и о падеже скота. Все это больно иприскорбно, но кто может познать судьбы Божии? Он наказует нас, яко Отец чадолюбивый, ища нашего спасения, отъемлет временная благая, а вечных сподобимся, а то мы, как всем изобилуем, то более предаемся страстям, забывая Бога, сотворшего нас и промышляющего об нас.
...О всем надобно благодарить Господа и видеть во всем Его чудный и целесообразный о нас промысл; Он недостатокнаших дел восполняет или болезнями, или скорбями, да сим не допустит нам возвыситься пред другими, а чтобы, видя свои немощи, считали себя последними всех, о чем мы поучаемся в книгах много, а делом и перстом не касаемся
Дивны дела Божии и непостижимыдля нашего помраченного ума, но сколько можно, познаем из Писания и из опытов, на наших глазах бывших, что Господь посылает болезни, скорби, лишения, глады, войны, мятежи, или наказуя за грехи, или предупреждая, чтобы не впали в оные, а иных испытует веру. Итак, мы должны благоговеть пред Его всепремудрым промыслом и благодарить за все Его к нам неизреченное милосердие».

Преп. Макарий Оптинский
Цитата ПАЯ ()
А полная предопределённость человека - удел античных и восточных представлений.

«В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.» /Притчи 16:33/
«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.» /Исаия 46:10/
«Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.» /Исаия 48:17/
«Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.» /Притчи 16:9/
«Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.» /Притчи 19:21/

Добавлено (27.11.2016, 09:08)
---------------------------------------------
Цитата esoteric ()
Просите Бога открыть Вам Истину, и Он откроет, если Вы действительно желаете Истину, а не что-то иное.

Да, только так и не иначе!
«Всё определено свыше. Раз человек верит и трудится, то рано или поздно находит верный ответ. На любой вопрос есть ответ, только нужно знать, как задать вопрос и какой ответ тебе нужен.» Ванга.
Цитата esoteric ()
Примерно 99% материалов сайта - для широкого круга людей, для их уровня. 1% - для тех, кто уже прошел это и движется дальше. И эти 99% не поймут этот 1%, так устроено свыше.

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". Мф 7.13
"Человек способен понять лишь то, до чего дорос его собственный ум, а все, что выше, вызывает у него одну ненависть".
Шопенгауэр

Добавлено (27.11.2016, 09:22)
---------------------------------------------
Бог Отец, в разуме и сердце нашем действующий чрез Слово Свое ипостасное (в слове нашем выражающееся Духом Святым, в ипостасном Слове почивающим), и чрез наше слово веры, упования, кротости, любви, исходящее из уст наших, во мгновение совершает однажды навсегда от сложения мира предопределенные чудесные дела нашего во Христе возрождения, освящения, укрепления, духовного питания и врачевания, хотя приготовительные обряды к этим действиям бывают и очень продолжительны, ибо Бог есть простое всемогущее Существо.
И. Кронштадский

Добавлено (27.11.2016, 13:55)
---------------------------------------------
Я уже забыл, что такое порок, а что добродетель;
я в состоянии видеть только Бога,
Его игру в мире и Его волю среди людей.

Шри Ауробиндо

Сообщение отредактировал lumpen - Воскресенье, 27.11.2016, 09:45
 
АгрономДата: Вторник, 29.11.2016, 15:48 | Сообщение # 166
любопытный
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Админ здравствуйте! Можно я это здесь оставлю, тут объясняют кто кем управляет, вроде перекликается с Вашей точкой зрения...         Доступно только для пользователей        Не смог видео вставить, извините!
 
esotericДата: Вторник, 29.11.2016, 16:01 | Сообщение # 167
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Агроном, лучше опишите словами, саму суть.
Если, конечно, это относится к обсуждаемой теме smile


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
ПАЯДата: Суббота, 10.12.2016, 12:05 | Сообщение # 168
ищущий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Вернулся на пару минут smile Только чтобы процитировать средневекового мудреца.

Попросил мне дать информацию по теме. И показали читать Спинозу, толстый том. Тогда спросил конкретную работу, а потом и страницу. Показали без проблем.
Выписываю:

Примирение нашей свободной воли с предопределением Бога превосходит человеческое понимание.

Выделено не мной, а Б. Спинозой.

Дальше там: Что касается человеческой воли, которую мы назвали свободной, то и она (по кор. к т. 15, ч. I) сохраняется содействием бога, и всякий человек хочет или поступает так, как бог от вечности решил, чтобы он хотел или поступал. Но, как это можно согласовать с человеческой свободой, превосходит нашу способность понимания. Однако нельзя поэтому отказываться от того, что очевидно, ради того, что неизвестно. Ибо, обращая внимание на свою природу, можно ясно и отчетливо понять, что мы свободны в своих действиях и что мы многое обдумываем только потому, что мы хотим этого. А обращая внимание на природу бога, как мы только что показали, мы ясно и отчетливо познаем, что все зависит от него и что все существует потому, что оно от вечности так решено Богом. Но, каким образом человеческая воля продолжает твориться Богом в каждое мгновение так, что она остается свободной, это неизвестно. Ибо есть многое, что превосходит нашу способность понимания, и о чем нам, однако, известно, что Бог совершил это... (Приложение, содержащие метафизические мысли.)

Так что я правильно почувствовал, что в этом вопросе споры не нужны.

Мораль: больше читать древних мыслителей, у них есть почти всё.

hello


Сообщение отредактировал ПАЯ - Суббота, 10.12.2016, 12:07
 
lumpenДата: Воскресенье, 11.12.2016, 11:19 | Сообщение # 169
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
ЦитатаПАЯ ()
Выделено не мной, а Б. Спинозой.

В этой книге, практически во всех абзацах, есть выделение основной мысли, которая, затем разъясняется дальше. Своеобразный заголовок. Я уже писал как-то, что каждый из нас увидит что-то свое в высказываниях. И на это тоже Его воля))
Вы увидели свое, а я - свое:
ЦитатаПАЯ ()
всякий человек хочет или поступает так, как бог от вечности решил, чтобы он хотел или поступал

ЦитатаПАЯ ()
А обращая внимание на природу бога, как мы только что показали, мы ясно и отчетливо познаем, что все зависит от него и что все существует потому, что оно от вечности так решено Богом

ЦитатаПАЯ ()
Но, каким образом человеческая воля продолжает твориться Богом в каждое мгновение так, что она остается свободной, это неизвестно. Ибо есть многое, что превосходит нашу способность понимания, и о чем нам, однако, известно, что Бог совершил это...

А не пора ли нам замахнуться на Вильяма .. Бенедикта Спинозу? И, замахнемся))
Сначала Википедия:
"Вся природа представляет собой бесконечный ряд причин и следствий, которые в своей совокупности составляют однозначную необходимость, «вещи не могли быть произведены Богом никаким другим образом и ни в каком другом порядке, чем произведены» (Э:I, т.33). Представление о случайности тех или иных явлений возникает лишь потому, что мы рассматриваем эти вещи изолированно, вне связи с другими. «Если бы люди ясно познали порядок Природы, они нашли бы всё так же необходимым, как и всё, чему учит математика»; «законы Бога не таковы, чтобы их можно было нарушить».
На уровне человека (как и на уровне любой другой вещи) это означает полное отсутствие такого явления как «свобода воли». Мнение о свободе воли возникает из мнимого, кажущегося произвола действий людей, «свои действия они осознают, причин же, которыми они определяются, не знают» (Э:III т.2).

А это пишет философ В.В. Соловьев о Спинозе:
"Одним из важнейших «родовых понятий», согласно Спинозе, является столь же распространенное, сколь и ложное, представление людей о свободе человеческой воли.
Это представление связано с тем, что большинство людей, считая человека «государством в государстве», «убеждено в том, что невежды скорее нарушают порядок природы, нежели следуют ему». Критику ложных представлений о свободе человеческой воли Спиноза ведет с материалистических позиций, так как правильно связывает эти представления с мнением о том, что «дух не создается какими-либо естественными причинами, но творится непосредственно богом и настолько независим от остальных вещей, что имеет абсолютную власть самоопределения». Этому идеалистическому предрассудку Спиноза противопоставляет собственные наблюдения, приводящие его к выводу, что не столько душа влияет на тело, сколько тело определяет душу в ее мышлении.
Философ указывает, что мнение о свободе воли возникает из мнимого произвола действий людей, из того, что «свои действия они сознают, причин же, которыми они определяются, не знают». Поэтому «ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик — что он свободно желает мщения, трус — бегства. Пьяный убежден, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том же роде убеждены, что они говорят по свободному определению души, между тем как не в силах сдержать одолевающий их порыв говорливости»
Спиноза вообще отрицает волю как особую, самостоятельную способность человеческой души. Воля, с его точки зрения, состоит всегда лишь из отдельных желаний человека, которые детерминированы определенными причинами. Спиноза идет в этом направлении столь далеко, что сравнивает человека с камнем, получившим путем толчка определенное количество движения и продолжающим двигаться в сообщенном ему направлении. Осознавая это свое движение, но не зная его причин, такой человек воображает себя свободным.
Образ камня, движущегося под влиянием внешних причин и осознающего это свое движение, служит у Спинозы иллюстрацией, подтверждающей отсутствие свободы человеческой воли. Согласно его учению, воля так же относится к отдельным желаниям, как белизна относится к отдельным предметам белого цвета"
И, сам Спиноза:
"...Если свобода человека определена к какому-либо действию, то надо сказать, что бог в этот момент так создал его. Этому не противоречит то, что человеческая воля часто определяется внешними по отношению к ней вещами и что все вещи, существующие в природе, взаимно определяются друг другом к какому-либо действию; ибо эти вещи также определены богом. Ни одна вещь не может определять воли, и, наоборот, никакая воля не может определяться иначе, как лишь могуществом бога. Но как это примиряется с человеческой свободой, или как бог может производить это, сохраняя человеческую свободу, этого мы, признаться, не знаем, как мы уже часто говорили". (Здесь немного по другому выражена ваша цитата).
"...Если он обратит внимание на природу и ее зависимость от бога, то он не найдет ничего случайного в вещах, т.е. ничего, что на деле может существовать или не существовать, или, по обычному выражению, представляет действительно случайное (contingens reale). Поэтому ни одна сотворенная вещь не делает ничего собственной силой, так же как ни одна сотворенная вещь не начала существовать собственной силою. Отсюда следует, что все совершается лишь силою всетворящей причины, т.е. бога, который в каждое мгновение своим содействием продолжает порождение всего. Таким образом, если все совершается лишь с помощью божественной мощи, то легко видеть, что все происходящее совершается лишь в силу решения и воли бога.
"...нет вещи, которая имела бы какую-либо силу сохранить себя или произвести нечто, и не остается ничего иного, как заключить, что один бог — действующая причина всех вещей, есть и должен быть ею, и все воления зависят от него".
"...воля не есть вещь в природе, но лишь фикция, то я думаю, что нечего и спрашивать, свободна ли она или нет".
"...человек как часть целой природы, от которой он зависит и которою он также управляется, сам по себе ничего не может делать для своего спасения и счастья. Мы действительно слуги, даже рабы бога, и что наше высшее совершенство состоит в том, чтобы необходимо быть ими. Ибо если бы мы были предоставлены сами себе и не так зависимы от бога, то мы могли бы совершить мало или ничего не совершить и потому имели бы причину огорчаться. Это противоречит тому, что мы видим теперь, именно, что мы зависим от всесовершеннейшего существа в такой степени, что мы также составляем часть целого, т.е. часть его, и, так сказать, способствуем исполнению стольких искусно расположенных и совершенных произведений, которые зависят от него".
"Я раскрыл, таким образом, природу бога и его свойства, а именно — что он необходимо существует; что он един; что он существует и действует по одной только необходимости своей природы; что он составляет свободную причину всех вещей и каким образом; что все существует в боге и таким образом зависит от него; что без него не может ни существовать, ни быть представляемо; и, наконец, что ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО БОГОМ и именно не из свободы воли или абсолютного благоизволения, а из абсолютной природы бога, иными словами, бесконечного его могущества".

Что имеет ввиду Спиноза, говоря о человеческой свободе:
"..Чем больше вещи по своей сущности соединены с богом, тем больше они имеют деятельности и тем меньше страдания, тем больше они свободны от изменения и гибели".
"...Человеческая свобода - есть прочное существование, которое наш разум получает благодаря непосредственному соединению с богом, с тем чтобы вызвать в себе идеи, а вне себя действия, согласующиеся с его природой; причем его действия не должны быть подчинены никаким внешним причинам, которые могли бы их изменить или преобразовать".
А это из статьи Википедии о Спинозе:
...Человеческая свобода есть проявление желания человека действовать в соответствии с порядком и связью вещей...
...Истинно свободной является лишь вещь, являющаяся причиной самой себя, субстанция, Бог, Творец..."

Пая, выше вами поднимался вопрос добра и зла:
"...О добре и зле можно говорить только относительно, так что одну и ту же вещь можно назвать хорошей и дурной в различных отношениях, и таким же образом можно говорить о совершенном и несовершенном. Ибо никакая вещь, рассматриваемая в своей природе, не будет названа совершенной или несовершенной, особенно после того, как мы поймем, что все совершающееся совершается согласно вечному порядку и согласно определенным законам природы".
"...Что хорошее, дурное или грех являются не чем иным, как модусами мышления, а вовсе не какими-либо вещами или чем-то, имеющим существование, как мы это далее, может быть, докажем еще подробнее. Ибо все вещи и творения, находящиеся в природе, совершенны". Б. Спиноза

ЦитатаПАЯ ()
Мораль: больше читать древних мыслителей, у них есть почти всё.

Как видите, вы привели не совсем удачный пример со Спинозой для подтверждения вашей точки зрения. Я бы порекомендовал вам почитать Эразма Роттердамского, тем более, что он на пару веков "древнее" Спинозы)). А именно, его книгу: ДИАТРИБА ИЛИ РАССУЖДЕНИЕ О СВОБОДЕ ВОЛИ.
А я приведу слова его оппонента, Мартина Лютера, коль, уж речь зашла о мудрецах:
"...Христианину прежде всего необходимо и спасительно знать, что Бог ничего не предвидит по необходимости, а знает все, располагает и совершает по неизменной, вечной и непогрешимой Своей воле. Эта молния поражает и начисто испепеляет свободную волю; поэтому те, которые собираются утверждать существование свободной воли, должны отрицать существование этой молнии, или доказать, что она не есть она, или избавиться от нее еще каким-либо способом"
"Ведь для христиан единственное утешение во всех несчастьях — знание того, что Бог не лжет, но совершает все неизменно и что Его воле ничто не может ни противостоять, ни помешать и ничто не в состоянии изменить ее
...Однако Писание говорит обратное: все живет и погибает по воле и желанию Божьему и, наконец, молчит вся земля перед лицом Его".

Вот, еще высказывание Августина, хотя само высказывание пока я не нашел, но встретил упоминание о нем у Эразма Роттердамского и, потом, у Мартина Лютера. Бог творит в нас добро и зло, Он вознаграждает в нас свои добрые дела и карает в нас свои злые дела

Уже писал об этом выше. Повторюсь. На мой взгляд, при обсуждении данной темы, важно ориентироваться на людей, обладающих даром прозорливости, пророчества. Поскольку таким людям дано Богом заглянуть чуть дальше, и видят они немного больше, чем мы, простые смертные. Думаю, что древность, святость и прочие регалии обусловленного ума не добавляют авторитетности высказываниям. Ванга несколько раз пыталась спасти людей, видя их близкую смерть. Но, безуспешно.
 
esotericДата: Воскресенье, 11.12.2016, 12:42 | Сообщение # 170
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитатаlumpen ()
Мы действительно слуги, даже рабы бога
Да, как человеческие существа. И все религии, которые выделяют этот момент как самый главный, отчасти правы. Отчасти - потому что обычно они не придают большого значения тому факту, что душа по сути своей является чистым сознанием, что подразумевает полную свободу, отсутствие рабства. Но при этом персонаж сна Бога (человеческая форма) всегда и без исключения является рабом, инструментом Бога. Таким образом, человек (как тело-ум-личность) всегда зависим и подконтролен воле Бога, но душа (как чистое сознание) всегда свободна.

Настоящее спасение (освобождение, нирвана, мокша и т.д.) - это осознание своей истинной природы, природы души, чистого сознания. Это достигается самоисследованием, самопознанием, и этим темам посвящена книга "Просветление за полчаса".

Спасибо за хорошие цитаты!


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
lumpenДата: Четверг, 15.12.2016, 12:59 | Сообщение # 171
ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Цитата esoteric ()
Таким образом, человек (как тело-ум-личность) всегда зависим и подконтролен воле Бога, но душа (как чистое сознание) всегда свободна.

Видимо, это и имелось ввиду Спинозой в цитате от Пая. Так как волей Спиноза называет душу человека: "Человеческая же душа, поскольку она считается достаточной причиной для возбуждения таких действий, называется волей. Воля свободна".
А Лютер пишет: "И видно, что нет здесь никакой ни свободы, ни свободной воли (libertas vel liberum arbitrium), нельзя ни изменить себя, ни захотеть чего-либо иного, пока не укрепятся в человеке дух и благодать Божьи". Да и в Библии: "И познаете истину и истина сделает вас свободными" От Иоанна 8:32
В этой ветке уже говорилось о проблемах перевода писаний. Сейчас много Библий онлайн с разными вариантами переводов. И, бывает очень интересно сравнивать их. Иногда, в разных переводах, смысл одного и того же стиха искажается кардинально, а, иногда, формально, вроде бы, все верно, но акцент сместился на другое. Мартин Лютер писал, что неделями мог искать нужное слово, когда переводил Библию. Главным в переводе он считал не буквальное следование переводимому тексту, а толкование, понимание и знание языка тех, для кого делается перевод. "Переводчик подобен кукушке, подражающей пению соловья". А вот понимание у каждого было и есть свое)) "...Однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас", "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего..." От Иоанна 8:37, 43.
«Если бы вы умели как следует читать Библию, вы бы давно добрались до решения проблем, от которых у вас головы идут кругом. Да, жалко, что многие из вас не верят, многие». Ванга.


Сообщение отредактировал lumpen - Четверг, 15.12.2016, 13:57
 
esotericДата: Пятница, 23.12.2016, 17:26 | Сообщение # 172
админ
Группа: Админ
Сообщений: 958
Статус: Offline
Цитата
Если вы отдадите себя Высшей Силе, то всё будет хорошо. Эта Сила знает всё о ваших делах. Вы обязаны пожинать плоды своих действий, только пока считаете себя делателем. Если же вы отдадите себя и признаете своё индивидуальное "я" лишь инструментом Высшей Силы, то эта Сила позаботиться о ваших делах вместе с плодами действий. Они больше не затрагивают вас, и работа продолжается беспрепятственно.

Признаёте вы эту Силу или нет, схема вещей не изменяется. Меняется только точка зрения. Поезд везёт вас и ваш багаж независимо от того, лежит ли багаж на вашей голове или на полу вагона. Вы не уменьшите тяжесть поезда, положив груз себе на голову, а только без необходимости переутомите себя. Подобным грузом является и чувство делателя, с которым люди действуют в этом мире.

(с) Рамана Махарши


Другими словами, человек может считать себя свободной причиной и независимым делателем, и тогда - пожинать плоды "своих" (как ему кажется) действий, наслаждаясь или страдая. Или же он может отдать причинность Богу (которая и так Ему принадлежит), просто увидев это, и освободиться как от хороших, так и от плохих последствий "своей" деятельности.

Схема вещей от этого действительно не меняется. Меняется только точка зрения и ее последствия.


Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
 
Форум Эзотерики » ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ФОРУМ (обсуждение статей) » Цитаты мудрецов - Ошо и других » Воля Бога и свобода выбора человека (Могущество Бога и ничтожная независимость человека)
Страница 7 из 7«12567
Поиск:


Эзотерический форум сайта esoteric-land.ru/forum - уютный островок эзотерики для общения. Полистайте также наш Эзотерический каталог статей, и самые популярные рубрики каталога: Высшая мудрость, интересные и познавательные Конспекты лекций и семинаров, а также Цитаты Мудрецов. Перейти на главную страницу Эзотерического Форума. Приятного общения на форуме!
Copyright MyCorp © 2017 Белый каталог статей