Дата: Понедельник, 08.04.2013, 21:22 | Сообщение # 1
админ
Группа: Админ
Сообщений: 1020
Статус: Offline
Есть ли у человека свобода выбора? Или все предрешено?
Кто что думает по этому поводу?
Приветствуются не только собственные мысли и соображения по поводу свободы выбора, но и цитаты из источников, которые кажутся нам достоверными или хотя бы внушающими доверие.
"Много лет размышлял я над жизнью земной. Непонятного нет для меня под Луной. Мне известно, что мне ничего не известно! Вот последняя правда, открытая мной." О.Х.
"Все, что видишь ты, - видимость только одна, Только форма - а суть никому не видна, Смысла этих картинок понять не пытайся - Сядь спокойно в сторонке и выпей вина!" о.х.
Дата: Пятница, 19.07.2013, 07:12 | Сообщение # 428
знающий
Группа: Заблокированные
Сообщений: 138
Статус: Offline
Оп-пааа, а вич ещё здесь Ну да бох с ним. А если, "в свете решений" темы своб. выб. слегка коснуться темы судьбы. Тем более они так тесно переплетены. Ведь если Судьба есть, то о свободе выбора и речи быть не может, не так ли?
Добавлено (19.07.2013, 07:12) --------------------------------------------- "Где мудрец, мирозданья постигший секрет? Смысла в жизни ищи до конца своих лет: Все равно ничего достоверного нет - Только саван, в который ты будешь одет..." О.Х.
Дата: Пятница, 19.07.2013, 09:15 | Сообщение # 429
продвинутый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 265
Статус: Offline
Цитата (VSYU)
Ведь если Судьба есть, то о свободе выбора и речи быть не может, не так ли?
Судьба это результат выбора в прошлом, каков выбор, такова и судьба, измени выбор и изменится судьба, поэтому выбор первичен, а вот с точки зрения законов гармонии или Бытия Единого Вечного Сущего, судьба отмеряет человеку за все его действия, ибо не могут нарушиться законы Вселенной, поддерживающие гармонию и равновесие в самой себе Не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня.
Сообщение отредактировал aum33 - Пятница, 19.07.2013, 09:16
Дата: Пятница, 19.07.2013, 10:57 | Сообщение # 431
мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 941
Статус: Offline
Цитата (VSYU)
А если, "в свете решений" темы своб. выб. слегка коснуться темы судьбы. Тем более они так тесно переплетены. Ведь если Судьба есть, то о свободе выбора и речи быть не может, не так ли?
Потребность в свободе — это причина ваших проблем. Вы хотите видеть себя свободными. Тот, кто говорит: " вы несвободны " — это тот же, кто говорит вам, что есть состояние «свободы », к которому вы должны стремиться. Но стремление к чему-то — это рабство, это само по себе отрицание свободы. Я ничего не знаю о свободе, потому что я ничего не знаю о себе, свободном, или зависимом, или ещё каком-то. Свобода и знание себя связаны между собой. Поскольку я не знаю себя и не имею возможности увидеть себя иначе, чем через призму знания, данного мне моей культурой, вопрос о желании быть свободным даже не возникает. Знание о свободе, которое у вас есть, отрицает саму возможность свободы. Когда вы перестаёте смотреть на себя через призму знания, которым вы располагаете, потребность в свободе от этого «я» отпадает.
Дата: Пятница, 19.07.2013, 11:29 | Сообщение # 435
мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 941
Статус: Offline
В.: Каково Ваше послание человечеству?
У. Г. Кришнамурти: У меня нет никакого послания для человечества– я не могу помочь вам. Вы обречены. Возвращайтесь к тому, чем бы вы там ни занимались. К вашей религии, вашему гуру, вашим лекарствам, вашим утешениям. Живите в страдании и умирайте в страдании. Все, что я говорю, не несет никакого религиозного содержания. Я не хочу, чтобы меня окрестили религиозным учителем. Вы сначала наклеиваете этот мерзкий ярлык на меня, а потом судите мои действия в соответствии с ним. Как вы можете называть меня Богочеловеком, если я говорю, что Бог неуместен? Идите к своим гуру и купите у них утешение. Мне плевать на всех этих учителей, что существовали до меня. Я собираюсь повторять это до конца своих дней. Они были мошенниками, они обманывали себя и все человечество, и нам придется дорого заплатить за их надувательство.
Дата: Пятница, 19.07.2013, 13:04 | Сообщение # 439
мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 941
Статус: Offline
Цитата (VSYU)
Да все мы одним .... сделаны.
В. Если, как вы говорите, задаваемые вопросы рождаются из ответов, которые уже есть, не подразумеваете ли вы под «ответами, которые уже есть» то, что психологи называют ум?
У.Г. Кришнамурти:
Не знаю. Как по мне, нету никакого ума. Ум – это совокупность (не подумайте, что я даю какое-то специфическое определение ума), совокупность всех ваших опытов и ваших мыслей. Как я говорил вчера, нет мыслей, которые вы могли бы назвать своими собственными. Нет и опытов, которые вы могли бы назвать своими. Без знания у вас не может быть никаких опытов, переживаний. Не знаю, ясно ли я выражаюсь. Вы всё время переживаете что-то, и через эти переживания ваше знание укрепляется и продолжает свою жизнь. Это порочный круг. Это продолжается и продолжается. Знание даёт вам переживания, а переживания укрепляют знание. Вопросы, которые вы задаёте, очень легкомысленны, потому что они исходят из вашего ограниченного, пустого знания. Если есть какой-то ответ на эти вопросы, это не обязательно ваш ответ. Все ответы – это ответы, которые копились на протяжении столетий. Существует совокупность всех знаний, которые были скоплены. Там накопленные знания, накопленные опыты. Вы используете их, чтобы общаться с собой и общаться с другими. Так что нет такой вещи, как ваш ум или мой ум. Но есть ум, являющий собой совокупность всех опытов и мыслей, которые были до этого момента. И любой ответ, который кто-либо даёт на этот вопрос, должен положить конец вопросу. Фактически, ответы, данные другими, и те ответы, которые вы произвели сами для себя, и ответы всех этих мудрецов, присутствующих сейчас на «духовном» рынке, а также всех мудрецов прошлого — это не ответы вовсе. Любой ответ, который я даю на ваш вопрос, не есть ответ, потому что ответ должен положить конец вопросу. Если вопрос разбит, то и знание, ответственное за появление этого вопроса, должно уйти. Спрашивающий не заинтересован в ответе, потому что ответ уничтожит всё – и не только то, что вы узнали в эти свои 30 – 40 лет, но всё, что было скоплено до этого времени, всё, что каждый человек думал и переживал прежде, до самой этой точки, когда вопрос будет отброшен. Не знаю, ясно ли я говорю. Но сами видите, ответ – если это действительно ответ, — должен стереть всё.
Добавлено (19.07.2013, 12:56) --------------------------------------------- Цитата VSYUЯ ж про Судьбу, про Сценарий, про Предопределённость,
ё-ёёё))))
Вопрос:
Я думал о том отчаянии, которое случается, когда вакуум на грани того, чтобы стать реальностью или, по крайней мере, так кажется.
У.Г. Кришнамурти:
Да, давайте предположим на миг, что это отчаяние действительно присутствует сейчас (вы говорите, что вы в великом отчаянии), сможете ли вы тогда не пытаться освободить себя от этого отчаяния? Вы называете это отчаянием точно так же, как вы пользуетесь словами ″вакуум″ или ″пустота″. Но на деле нет никакого отчаяния. Философы-экзистенциалисты настроили грандиозную структуру вокруг того, что они зовут отчаянием, а религиозные люди называют это божественным отчаянием – всё это бессмысленные словесные формы. Вы никогда не встречались с глазу на глаз с тем, что вы называете отчаянием, потому что есть лишь это движение, направленное на то, чтобы каким-то образом освободить себя от ситуации, которую вы называете отчаянием. Вы не даёте этому отчаянию выразиться в действии. Это-то действие, о котором я говорю. Вы всё ещё думаете об этом, не так ли? Где это отчаяние? Оно вне пределов вашего мышления. Оно должно быть где-то в рамках вашего тела. Где это отчаяние, о котором вы говорите? Пока вы пытаетесь убежать, избегнуть отчаяния, там никакого отчаяния нет. Так что желание быть свободным от отчаяния, это всё что вам нужно. Потому что, как видите, это не душит, не убивает вас. Отчаяние должно разрушить это движение по освобождению себя от отчаяния. Но вы не даёте отчаянию возможности действовать. Вы хотите найти решение, какой-то выход из этого тупика. Вот и всё. И этому вы присваиваете имя, называете это отчаянием. Вы не в отчаянии! Вы только говорите об отчаянии, говорите о вакууме, о пустоте. Это не настоящая пустота. Если существует пустота, то она есть действие жизни.Далее вы спросите меня: «Что есть жизнь?» Если я буду описывать жизнь, мы потеряемся. Само описание против жизни. То, что я имею в виду под жизнью, это то, что делает возможным всему вашему существу откликаться. Не реагировать, а откликаться. Отвечать на стимулы вокруг вас. Если нет жизни, вы труп. Бездыханное тело тоже отвечает, но по-другому. Вот почему вы зовёте это жизнью. Жизнь, другими словами, это пульс, биение и дыхание жизни. Это тоже описание. Есть дыхание, есть пульс, есть биение жизни. Это биение повсюду, куда не взгляни, каждая клетка вашего тела пульсирует… Это всё, что есть жизнь. Но мы на самом деле не говорим об этой жизни, потому что о ней самой ничего нельзя сказать, а только давать ей подобные описания. Вы можете называть это жизненностью, жизненной силой, так или иначе, но житие включает в себя и все остальные проблемы, которые создаёт так называемая жизнь. Всё упирается в «как». Как жить??! Вот настоящая проблема. Проблема проблем – как жить… И на протяжении столетий нам промывали мозги, пытаясь вбить те или иные «Так!». Если этот путь тебя не удовлетворяет, ты находишь другой и называешь уже его «Так надо жить». И это продолжается и продолжается. Всё это бессмысленно, потому что это не приносит вам покоя. Внутри вас происходит постоянный бой, постоянная внутренняя война. Пока будет продолжаться эта внутренняя война, не может быть и речи о каком-то мире на земле. И даже если предположить на секунду, что эта война внутри вас прекратилась и вы обрели мир с самим с собой и с миром., это ничего не изменит, так как человек, который в мире с самим собой является проблемой для его соседа.
Добавлено (19.07.2013, 13:03) --------------------------------------------- Есть опасность попасть в беду именно из-за этого. Это на самом деле очень важная проблема – сможете ли вы прекратить эту войну внутри себя. Есть ли какой-то способ? Все решения, которые у вас есть, как раз и являются причиной этих войн – в основном, вот эта: «Так надо жить». Это «как» должно уйти. Но вы тут же спрашиваете меня: «Как этому ″как″ уйти?» «Можешь ли ты помочь мне?» Для начала, вы даже не уверены в проблеме… Вы ещё не дошли даже до точки отчаяния. Только тогда вы можете что-то делать с этим. Пока вы продолжаете бежать, чтобы освободиться от отчаяния (которого нет), это будет невозможно для вас, как-то ухватить его, даже коснуться его. Может быть, у вас есть сто пятнадцать различных решений – однако вы не можете испробовать каждое из них. Очевидно, всё, что вы пробовали ранее, не сработало, и потому вы говорите, что вы в отчаянии. Реальное отчаяние будет действовать само. Что это за действие? Это не то действие, которое может происходить в рамках вашего мышления. Всякое действие которое происходит в уме или является продуктом ума, приводит вас только к отчаянию. Это может дать вам причину или некий временный опыт, но вы будете хотеть всё больше и больше. Это сохраняет движение, и это даёт вам надежду. Надежда всё ещё есть, хотя вы говорите, что ситуация безнадёжна. Ситуация не безнадёжна. Надежда всё ещё здесь, потому что, как вы говорите, присутствует отчаяние. И вы хотите как-то избавиться от него, найти решение, что-то сделать с ним, расправиться с ним, и если есть хоть какой-то способ освободиться от него, обязательно разыскать такой способ. Вместо того, чтобы дать этому отчаянию быть и действовать, вы бежите от него и пытаетесь найти способ, чтобы избавиться от него. Это касается любой ситуации в жизни. Если только вы не застряли в своём замешательстве, которое есть отчаяние, или что-то ещё. Что вы будете делать в такой ситуации? Вы должны сами найти решение для себя. Если я дам вам решение, это будет как те сотни решений, которые вы перепробовали прежде. Вы просто включите его в свой список решений, выходов. Но это вряд ли решит вашу проблему. Напротив, это добавит сложности — теперь у вас есть ещё одно решение. Если есть какое-то решение, оно непременно пришло именно от того, от чего вы пытаетесь освободиться, именно от этого. Это очень необычное действие… Если проблема отчаяния решена, то и все другие тоже решены, так как все другие – только вариации этого. Так что вы не хотите на самом деле решать эту проблему. Вы более заинтересованы в решениях. Вот почему я снова и снова повторяю одно и то же десятью разными способами. Мой словарный запас ограничен, и я вынужден пользоваться теми же словами. Вы можете расширить свой словарь и найти несколько новых фраз, но это ничего не даст. Тот инструмент, который вы используете, а это мышление, никогда не сможет принять, что проблема может быть решена прямо здесь и сейчас, потому что так много времени потребовалось, чтобы стать тем, что вы есть. Вы живёте в мире пережитого вами, и потребовалось так много лет, чтобы стать тем, кто вы сейчас есть. И это единственный инструмент, который есть у вас. У вас нет никаких других способов, чтобы решать эти проблемы. Вы не в состоянии постичь эту возможности найти решение прямо здесь и сейчас. Вы отодвигаете её всё дальше и дальше, и дальше. Это всегда ″завтра″
Добавлено (19.07.2013, 13:03) --------------------------------------------- .Есть только этот раз. Поскольку это [мышление] функционирует только в поле времени, оно не может постичь возможности, что есть что-то, что может произойти иначе, чем в поле времени. Это не какая-то метафизика, то, что я говорю. Если есть какое-то решение, оно должно быть здесь и сейчас. Если вы голодны, голод должен быть удовлетворён. Если голод не будет удовлетворён, он уничтожит вас. Вас это пугает, и вы довольствуетесь теми крошками, которые люди бросают вам. Вы ждёте человека, который придёт и даст вам целый кусок хлеба или какого-нибудь настоящего святого с множеством хлебов. Но вряд ли это случиться. У вас пока нет настоящего голода. Вы не хотите решать эту проблему, потому что тогда вы найдёте себя без проблем. Таким образом, то, что даёт вам силы и толкает вас вперёд, пытается решить вашу проблему. В тот момент, когда вы достигаете своей цели, всё, что у вас есть, это замешательство. Даже в сексуальном акте, таком мощном явлении в жизни индивидуума, это подготовка, прелюдия, напряжение, которое служит как вступление к этому. Когда это предварительное напряжение присутствует, тело требует освобождения от этого напряжения, и это вы называете удовольствием – просто освобождение. Телу нужно освободиться от того напряжения, которое вы собрали. Ему нужно освобождение, которое вы называете оргазмом, или как бы вы ни желали назвать это. И это грандиозное освобождение. И что тогда остаётся? Вакуум. Это-то же самое, всё это работает точно так же. Вы накапливаете, накапливаете и накапливаете напряжение – и, в конце концов, напряжение желает разрешиться. Как-то я читал заглавие статьи в журнале «Плэйбой»: «Как продлить оргазм до получаса?» Боже мой! они делают эксперименты. И у них получается… Есть один доктор в Калифорнии, который преуспел в этом смысле, он применяет всякие приспособления. Установлено, что женщина может ощущать оргазм на протяжении получаса. Другие специалисты говорят, что не более нескольких секунд. Вы желаете продлить эту агонию, которую называете удовольствием… – но это всего лишь освобождение от напряжения. Вы тяжело трудитесь, чтобы достичь цели, и, достигнув цели, вы истощены, всё закончено, вся красота потеряна. Трудитесь ради этого, накапливайте напряжения – это всё, что вам нужно. Если в какой-то момент вы оказываетесь там, всё это заканчивается для вас. Вы должны потерять это. Так что вы начинаете всё сначала. Вы не хотите жить без единой проблемы. Вы сами проблема. Если у вас нет проблем, вы создаёте проблемы. Конец проблем – это ваш конец. Так что эти проблемы останутся до самого конца. Вы уйдёте, тогда уйдут и проблемы. Семьдесят, восемьдесят, девяносто, сто лет – сколько бы вы ни жили, надежда остаётся. Никакого пессимизма, это реализм. Я не даю вам решения. Пожалуйста, ради Бога, посмотрите на свою проблему – если вы можете. Вы не в состоянии отделить себя от проблемы. Проблема создана противоположностью этого. Для начала, почему вы чувствуете себя несчастными? Откуда берётся это нехорошее чувство в вас? Из-за цели. Это то, что создано противоположностью. Вы сами должны увидеть это, я не буду вам ничего разъяснять. Вы постоянно думаете: «Я должен быть тем, я должен быть этим, мне нужно быть таким, почему я не такой?» Эти мысли тут же создают собственные противоположности. Если первое уйдёт, уйдёт и второе. Этот человек не может быть карьеристом. И этот человек не может быть чувствительным, чувствительным в том смысле, как это понимает ваша культура и образование. Но это чувствительность другого рода. Пока вы преследуете все эти идеалы, которые культура или общество поставили перед вами, вы будете оставаться антагонистичны к ним. И вы надеетесь, что в один очень хороший день, с божьей помощью или, возможно, с помощью гуру вы сможете как-то решить проблему. НЕТ НИ ЕДИНОГО ШАНСА! [драматично кричит]. Я не могу создать этот голод в вас. Как я могу создать в вас голод? Если он присутствует в вас, вы просто посмотрите вокруг и увидите, что всё, что есть, не может удовлетворить вас. Если вы согласны удовлетворяться крохами, тогда всё в порядке. Вот что делают все гуру – бросают вам крошки, как собаке, которая скулит у их ног. Люди, как животные, никакой разницы нет. Если мы осознаем, что разницы нет, то больше шансов, что мы, наконец, начнём действовать как люди.
Дата: Пятница, 19.07.2013, 13:26 | Сообщение # 441
мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 941
Статус: Offline
Цитата (VSYU)
С точки зрения индивидуума
Если вы однажды поймёте бессмысленность всего, что вы делаете, — вы можете менять техники, вы можете менять учителей, но в действительности и посуществу само учение, которое вы используете, чтобы достичь цели, есть препятствие. Не важно, какому учителю вы следуете.Если вы сомневаетесь в учении, значит вы сомневаетесь и в учителе – и тогда приходит вывод: «Что-то не так во мне самом. Однажды я приду к пониманию». Если вы не можете понять сейчас, вы не сможете понять никогда. Понимание – это отсутствие желания понять – сегодня или потом. В данный момент, не нужно никакое понимание. Понимание нужно чтобы понять что-то завтра – не сегодня. Сегодня вам нечего понимать. Это, может, звучит смешно для вас, но так и есть.Что же вы хотите понять? Меня вы не можете понять совершенно. Я говорил на протяжении двадцати дней и я могу продолжать, но разве вы поняли что-то? Это не то чтобы трудно. Это очень просто. Но вся структура ума, о которой идёт речь, не принимает простоты этого. Это настоящая проблема. «Это не может быть простым», — думаете вы. Механизм так сложен и запутан, что он не может даже допустить, что это может быть просто.Поэтому вы поймёте когда-нибудь, в другой день, но не сегодня. Завтра та же история, и через десять лет та же история. Что же делать с этой ситуацией? Мы все были в ней. Вы падаете или взлетаете. Шансы упасть очень высоки, если вы загоните себя в угол. Но вы не собираетесь делать этого. Что вы хотите понять? Я не говорю что-то глубокое. Я повторяю одно и то же день за днём, день за днём. В основном, это звучит очень противоречиво для вас. Что я делаю (вы не понимаете, что я делаю) — я делаю утверждение; но следующее утверждение отрицает первое. Иногда вы замечаете эти противоречия в том, что я говорю. На самом деле, это не противоречия. Утверждение не выражает то, что я хочу выразить, поэтому следующее утверждение в какой-то мере опровергает предыдущее. Третье утверждение опровергает два первых, четвёртое – первые три. У меня нет намерения
Добавлено (19.07.2013, 13:26) --------------------------------------------- добиться этим какой-то цели. Также я не рассчитываю что-то передать вам. Нечего передавать. Только эти последовательности отрицаний. БЕЗ всякой идеи достичь этим какой-либо цели. Ваша цель – это понимание. Вы хотите понять, не так ли? Но тут нечего понимать. Вы всё время извлекаете из этого какой-то смысл, я же говорю вам, что ничего подобного тут нет. Это не доктрина нети-нети.
Мы постоянно говорим о мысли и мышлении. Что есть мысль? Смотрели ли вы когда-нибудь на мысль, будучи одновременно подконтрольны мысли; будучи манипулируемым мыслью; используя мысль для достижения чего-либо так или иначе? Вы не можете посмотреть на свою мысль, потому что вы не можете отделить себя от мысли, чтобы на неё посмотреть со стороны. Нету мысли, отличной от вашего знания о мыслях – ваших описаний. И когда кто-то задаёт вам вопрос: «Что есть мысль?» — любой ответ, который вы дадите, это то, что уже было, что уже заложено.., это ответ, который уже был дан кем-то. Вы, посредством комбинации и тасования процесса восприятия и процесса мышления, создали мысли, которые вы называете своими собственными особыми мыслями. Так же, смешивая различные цвета, вы можете получить миллионы промежуточных, пастельных цветов – но в их основе всего семь базовых цветов, которые вы можете найти в природе. То, что вы думаете, это лишь комбинации и перетасовка всё тех же мыслей, — вы создаёте их так же, как вы создавали бы пастельные цвета из основных. У вас есть свои собственные идеи – вы создали их. Это то, что вы называете мышлением. Когда вы хотите посмотреть на мысль, вы смотрите на то, что вы уже знаете о мысли. Нет другой ″мысли″, кроме того, что вы знаете об этом, нет. Это всё, о чём я говорю. И если это понятно, всё дело смотрения на мысли приходит к концу, теряет смысл. Всё, что вы знаете и можете узнать, — это описания, данные другими. И из этих описаний, если вы достаточно умны, вы можете создать собственные описания. Вот и всё. Когда вы смотрите на объект, информация, которую вы имеете об этом объекте, проникает в вашу голову. Это иллюзия, что мысль – это нечто отдельное от объектов, — на самом деле, это вы, создающий объект. Объект может быть там, но информация об объекте – это всё, что вам доступно. Отдельно от этого знания, независимо, свободно от этого знания у вас нет никакой возможности познать что-либо. Нет возможности узнать что-то прямо. Но когда я говорю «прямо, непосредственно», это не значит, что совсем нет способа узнать вещи, переживать их иначе, чем вы переживаете их сейчас. Информация, знание – это всё, что теперь есть, и всё, что вы переживаете. В действительности, вы не знаете то, что есть. Точно так же, когда вы хотите узнать что-то о мысли, ощутить мысль, — тот же процесс действует и в этом случае. Нету вне и внутри. Есть только этот обычный для вас процесс – течение знания. Так что вы не можете отделить себя от мысли и посмотреть на мысль. И если этот вопрос отброшен, возникает осознание того, что все ответы бессмысленны, потому что все они — результат приобретения и обученности. Таким образом движение прекращается. У вас нет нужды отвечать на вопрос. Вам не нужно знать что-либо об этом. Всё, что вы знаете, приходит к остановке. Больше нет никакого движения. Оно спадает, и потом на вас снисходит, что любой ответ на вопрос ложен и лишён смысла – ответа нет вообще. Чужие ответы по-прежнему здесь. Вам нечего сказать об этой вещи, называемой мысль, всё, что вы можете сказать, это то, что вы собрали из других источников. У вас нет собственного ответа.
Дата: Вторник, 23.07.2013, 14:22 | Сообщение # 447
админ
Группа: Админ
Сообщений: 1020
Статус: Offline
VSYU забанен за размещение внешней ссылки. ДАНА получила последнее предупреждение. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Дата: Вторник, 23.07.2013, 14:22 | Сообщение # 448
админ
Группа: Админ
Сообщений: 1020
Статус: Offline
VSYU забанен за размещение внешней ссылки. ДАНА получила последнее предупреждение. Вы на форуме эзотерики http://esoteric-land.ru/forum/ мудрости и позитива:)
Ну да бох с ним. 
